A entrevista, traduzida, pode ser lida AQUI.
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31/01/23
22/08/22
ALEXANDER TUSHKIN, UM RUSSO FALA SOBRE A RÚSSIA: ENTÃO VAMOS LÁ
09/08/22
CUSTA-ME SINCERAMENTE DIZER ISTO, MAS HÁ GENTE A ENLOUQUECER
Zelensky pede ao Ocidente que fehe os russos na Rússia.
07/07/22
QUE ENTREVISTA TÃO ENGRAÇADA! (para desenjoar das desgraças...)
José Cabrita Saraiva: A Sério? Teve um Picasso na sala?
Arthur Brand: Sim, andei à procura dele durante cinco anos. E este trabalho de recuperar obras de arte roubadas não é assim tão bem pago. Por isso pensei: ‘Este Picasso vale 70 milhões, se não me pagam muito, pelo menos vou ficar com ele uma noite’. E é um quadro muito especial, porque Picasso ficou com ele até morrer. Nunca o quis vender, gostava demasiado dele. Pendurei-o na parede por uma noite – fiquei a olhar para ele e a fumar um cigarro.
...
11/05/22
GUERRA NA UCRÂNIA: "AS LIÇÕES DE UMA TRAGÉDIA EUROPEIA" - A LER, ABSOLUTAMENTE
Entrevista de Natalia Routkevitch a Pierre Lellouche, publicada no número de Maio de 2022 de Politique Internationale
Natalia Routkevitch: Pourquoi le président russe a-t-il pris la décision, qui paraissait inimaginable à la plupart des observateurs, d’envahir et de ravager un pays de 40 millions d’habitants au cœur de l’Europe ?
Pierre Lellouche: Je pense que, fondamentalement, Vladimir Poutine n’a jamais totalement accepté le 8 décembre 1991. Ce jour- là, les dirigeants de la Russie, de la Biélorussie et de l’Ukraine ont signé l’acte de dissolution de l’URSS en profitant de la faiblesse de Mikhaïl Gorbatchev. Ce démantèlement s’est produit de façon pacifique, sans un coup de fusil. Or, pour Poutine, qui a qualifié l’effondrement de l’URSS de "plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle", la perte de l’Ukraine est inacceptable, bien plus encore que la perte des autres républiques soviétiques. Comme il l’a fait savoir lui-même dans un long article historique qu’il a fait publier sur le sujet au cours de l’été 2021, l’Ukraine fait partie, à ses yeux, du monde russe — et cela sur tous les plans, historique, culturel, ethnique, religieux, etc. De son point de vue, la sortie de l’Ukraine de la sphère d’influence russe et la perte du glacis qu’elle constituait à l’ouest de la Russie sont inconcevables.
D’ailleurs, il n’en a jamais fait mystère ; il a toujours martelé que la transformation de l’Ukraine en un État hostile était pour lui une "ligne rouge". C’est ce qu’il m’avait dit lors d’un dîner au Forum de Valdaï, en Russie, en septembre 2013, alors que l’UE se préparait à signer à Kiev un important accord d’association. Poutine avait répliqué par une offre de 15 milliards de dollars qui a été acceptée par le président ukrainien Ianoukovitch — une décision qui, à son tour, a provoqué la révolte de l’"Euromaïdan".
Poutine a tenté d’empêcher l’Ukraine de se tourner vers l’Otan, de faire en sorte de la conserver dans le giron russe. Mais puisque cela s’est révélé impossible, il a pris la funeste décision de se lancer dans cette guerre d’une cruauté épouvantable qui fait beaucoup de mal à tout le monde, au peuple ukrainien tout d’abord, mais aussi à la Russie elle-même.
N. R.: Cette tragédie pouvait-elle être évitée ?
P. L.: Jusqu’à la dernière minute, je pensais qu’elle pouvait être évitée et j’ai d’ailleurs pris position publiquement en proposant à des responsables politiques, notamment à Emmanuel Macron, un certain nombre d’initiatives pour éviter le pire. Malheureusement, il était déjà trop tard.
Le ciel s’est assombri dans le courant de l’année 2021, quand plusieurs événements qu’on peut voir comme annonciateurs de la catastrophe à venir ont eu lieu. D’abord, en Ukraine. Le président Zelensky, qui avait été élu en 2019 parce qu’il s’était engagé à mettre fin à la guerre dans le Donbass et à éradiquer la corruption, n’a tenu aucune de ses promesses. La corruption est restée colossale, y compris dans l’entourage immédiat de Zelensky.
La négociation sur les accords de Minsk, qui aurait pu pacifier la situation dans les républiques séparatistes, mais aussi dans les relations avec la Russie, n’a pas avancé. Ne disposant pas d’une autorité suffisante pour imposer la solution consistant en l’autonomisation des régions pro-russes, Zelensky a, au contraire, renforcé les mesures discriminatoires contre les russophones, en fermant des chaînes de télévision, en arrêtant des opposants et en restreignant encore davantage l’usage de la langue russe. Et en avril 2021, voyant que les sondages ne lui étaient pas très favorables, il a commencé à agiter le projet d’adhésion à l’Otan — une option qui avait, malheureusement, été laissée ouverte par les Occidentaux à la suite du sommet de Bucarest en 2008.
Au même moment, les incidents dans le Donbass commencent à se multiplier et les Russes massent cent mille hommes à proximité des frontières ukrainiennes, ce qui est présenté comme une "réponse à l’Otan et aux provocations ukrainiennes".
N. R.: Pensez-vous que la grande négociation que Moscou a cherché à lancer avec Washington à ce moment-là aurait pu changer le cours de choses ?
P. L.: Le 7 décembre 2021, lors d’un échange avec Joe Biden, Poutine dénonce à nouveau la volonté de l’Ukraine de rejoindre l’Otan et demande des "garanties sûres contre l’élargissement de l’Alliance". Il exige aussi le retrait des forces alliées des pays de l’ex-URSS. Une semaine plus tard, le 15 décembre, à Moscou, le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov remet un ultimatum à Wendy Sherman, secrétaire d’État adjointe des États- Unis. Il contient deux projets de traités, le premier portant sur la suspension de l’élargissement de l’Otan et, de facto, la neutralisation de l’Ukraine ; le second, sur le retrait d’un certain nombre d’armes considérées comme une menace par la Russie, notamment les missiles déployés en Pologne et en Roumanie.
Pour moi, c’est là qu’était le point nodal. Il fallait absolument trouver un arrangement avec Moscou sur ce sujet. J’avais le sentiment qu’un "package" était possible, avec un accord sur le statut de l’Ukraine qui garantirait l’intangibilité de ses frontières en échange de sa neutralité.
L’apaisement des rapports avec la Russie devait aussi passer par le règlement de la question du Donbass, selon une formule qui restait à déterminer (autonomie accrue, décentralisation, fédéralisation, etc.). Enfin, il me semblait nécessaire de reprendre les négociations sur les limitations des armements dont tout le système s’était délité, certes à cause des Russes, mais aussi à cause des Américains, surtout depuis leur dénonciation en 2001 du traité ABM de 1972 qui interdisait les armes anti-missiles. Depuis, la boîte de Pandore a été rouverte : il n’y a plus d’accord sur les armes conventionnelles, plus d’accord sur les armes nucléaires intermédiaires. Subsiste seulement le traité New Start russo-américain, mais rien concernant l’Europe. Il me paraissait indispensable de mettre ces trois dossiers sur la table. Si l’on avait réussi à dégager des compromis sur ces sujets, la catastrophe aurait pu être évitée.
Or l’administration Biden a répondu aux Russes qu’elle était prête à discuter des armements mais pas du principe de la "porte ouverte" à l’Ukraine dans l’Otan. Les Américains n’ont pas voulu stopper l’élargissement continu de l’Alliance, malgré le précédent de la guerre de Géorgie en août 2008, survenue quatre mois après l’adoption à Bucarest de la "perspective atlantique de la Géorgie et de l’Ukraine".
N. R.: L’élargissement de l’Otan a effectivement été constant depuis les années 1990, malgré les objections russes. De nombreux diplomates et stratèges occidentaux, comme George Kennan (l’architecte de la stratégie américaine de la guerre froide), ont souligné, dès les années 1990, que l’expansion de l’Otan était une « erreur tragique » susceptible de provoquer une "mauvaise réaction de la Russie". Pensez-vous qu’on a eu tort de ne pas écouter ces avertissements ?
P. L.: En effet, Kennan était contre l’élargissement de l’Otan, mais avec lui la plupart des meilleurs spécialistes et responsables américains républicains ou démocrates, de Paul Nitze à James Schlesinger, en passant par John Mearsheimer, William Perry, Robert Gates, Robert McNamara et beaucoup d’autres, y compris, bien sûr, Henry Kissinger. D’autant plus que les Américains s’étaient engagés à ne pas élargir l’Alliance et que cet élargissement n’avait pas de sens. Il n’y avait aucune raison de constituer un bloc militaire en Europe face à la Russie, sauf à se placer dans la perspective d’une guerre. Or on croyait être sorti de cette vision des choses ; il était même question de faire adhérer la Russie à l’UE ; je me souviens bien de cette époque ! Mais ces espoirs ont été vite douchés.
En 1991, lorsque j’étais conseiller diplomatique de Jacques Chirac, je voyais déjà une volonté claire des Américains d’étendre l’Otan et une volonté des Européens de l’Est, surtout des Polonais et des Baltes, paniqués à l’idée d’une résurgence de la Russie, d’y adhérer… Il y a donc eu un effet conjoint des lobbies américains et est-européens en faveur de l’extension de l’Otan — et c’est ainsi que, en quelques années, l’Alliance s’est retrouvée aux frontières de la Russie.
Je pense que si l’on avait traité la Russie non pas comme un pays vaincu mais comme un pays libéré, on aurait vécu dans un monde différent. Mais on n’a jamais adopté cette approche.
N. R.: Pourtant, les Russes, notamment sous la présidence d’Eltsine, ont fait de nombreux gestes de bonne volonté et de nombreuses concessions pour être traités comme des partenaires …
P. L.: Oui, mais on ne leur a pas tendu la main en retour. Quand une crise économique très grave s’est abattue sur la Russie, en 1998, on ne l’a pas aidée. Aujourd’hui, Andreï Kozyrev, qui fut ministre des Affaires étrangères (1990-1996) sous Boris Eltsine, lui- même libéral et pro-occidental, regrette que les Occidentaux n’aient pas à l’époque offert à la Russie le "véritable plan Marshall dont elle avait besoin".
Durant les années 1990, on n’a pas beaucoup aidé non plus les démocrates russes que j’ai bien connus, comme Egor Gaïdar et autres. On s’est dit égoïstement qu’ils allaient se débrouiller tout seuls. L’expérience démocratique qui commençait à peine est tombée à l’eau et le pays a alors commencé à prendre un virage autocratique. On a assisté, dès les années 1990, au durcissement du pouvoir, à des meurtres de journalistes, à des restrictions des libertés publiques. Le système russe s’est radicalisé et s’est mis à couper les ponts avec les Occidentaux. Quant à nous, nous avions la tête ailleurs. Il y a eu le 11 Septembre, où l’on a oublié que Poutine a apporté immédiatement son soutien à Bush. Mais l’Amérique est partie dans des guerres au Moyen-Orient qui se sont toutes révélées catastrophiques, et nous nous sommes focalisés sur le terrorisme. Pendant ce temps, nous avons élargi l’Otan, sans prêter la moindre attention aux Russes, avec un souverain mépris pour ce peuple fier.
N. R.:Pourquoi a-t-on échoué à rapprocher la Russie de l’Europe, à construire un système de sécurité commun ?
P. L.: Parce qu’il n’y avait pas de De Gaulle et de Churchill pour forger des stratégies à long terme. Ce qui est frappant dans cette histoire, c’est la médiocrité, l’inculture de la plupart des dirigeants occidentaux sur toutes ces affaires stratégiques fondamentales. On a fait de la politique à la petite semaine, sans réfléchir aux conséquences à plus long terme.
Moi, j’ai beaucoup cru dans la possibilité d’une telle alliance stratégique. Il y a, en effet, une grande complémentarité entre l’économie européenne, avec ses technologies, et la Russie, avec ses ressources, à la fois matérielles et intellectuelles. Cette Russie a un potentiel énorme pour équilibrer, avec nous les Européens, la Chine, et même les États-Unis. C’est notre voisin, c’est une puissance européenne, nous avons une longue histoire avec les Russes, notamment une histoire de conflits armés. L’armée française est allée jusqu’à Moscou et Sébastopol (deux fois!), l’armée russe est venue jusqu’à Paris. C’était extrêmement désagréable et, en toute logique, on devrait tout faire pour éviter que cela se reproduise. Les vrais sujets pour les Européens et les Russes, au XXIe siècle, c’est la Chine et l’immigration qui vient du Sud. Il aurait donc fallu être suffisamment intelligents pour trouver un accord continental avec la Russie, un accord adossé à des garanties de sécurité qui auraient permis de sortir de cette histoire de conflits réciproques et de suspicion. Cette relation de confiance et de coopération, c’est celle qu’on aurait pu et qu’on aurait dû construire avec les Russes, si l’on avait eu une vision continentale de l’Europe, au lieu de rester dans un paysage mental de guerre froide, préférant perpétuer un lien de dépendance permanent à l’égard des États-Unis.
Hélas, l’offensive lancée par Moscou le 24 février nous a ramenés précisément aux pires heures de la guerre froide. Il faudra des années pour reconstituer un socle de confiance. Mais le paradoxe, c’est que, en plein conflit ouvert avec la Russie, on continue à lui acheter du gaz et du pétrole en l’aidant ainsi à financer sa guerre, à hauteur de 800 millions de dollars par jour, alors que, en raison de notre désarmement budgétaire depuis trente ans, on ne fait absolument pas le poids pour la contrecarrer militairement ! Nous n’avons pas su assurer la paix et nous ne nous sommes pas, non plus, préparés à la guerre. Tout a été fait de travers…
(....)
N. R.: Quelles sont les intentions de Poutine ? Selon vous, veut- il seulement mettre un terme à l’expansion de l’Otan vers l’Est ou bien reconstituer un Empire russe qui s’opposerait frontalement à l’Occident ?
P. L.: Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, cette issue tragique n’était pas écrite d’avance. Si Poutine est bien évidemment l’unique coupable de son agression et, avant cela, de la dérive stalino-nationaliste de son régime, c’est nous qui avons puissamment contribué à fabriquer du revanchisme russe. À l’instar de ce qui s’est passé après la Première Guerre mondiale avec l’Allemagne. Nous avons été incapables d’établir une relation apaisée avec la Russie, susceptible de l’intégrer dans la famille européenne. Pis, nous l’avons méprisée. Or, quand vous manifestez du mépris et infligez de l’humiliation, à la fin vous récoltez le mépris et l’humiliation.
Clairement, aujourd’hui, Poutine méprise l’Europe. Il la voit comme un ventre mou en proie au "wokisme", à l’immigration incontrôlée, islamique d’abord, en perte d’identité. Or, pour Poutine, seule la Russie est restée fidèle aux valeurs chrétiennes. Le véritable Occident, c’est elle ! Il voit que l’Amérique est complètement éclatée, déchirée, que le niveau de ses hommes politiques est déplorable. Poutine pense — avec raison — qu’il n’y a rien à attendre d’un éventuel « reset », car il y a tellement de sanctions appliquées par le Congrès que même si le président voulait un véritable redémarrage des relations, il ne pourrait pas l’obtenir. Trump l’a voulu, mais il n’a pas pu le mettre en œuvre. Dont acte.
Je le répète : en refusant, depuis des années, de prendre au sérieux les demandes russes, on a laissé Poutine dériver vers un autoritarisme et un revanchisme de plus en plus prononcés. Si on l’avait mieux écouté à Munich en 2007, on n’en serait pas là.
N. R.: Pensez-vous que l’Ukraine aurait dû — ou devrait — être intégrée dans l’UE ?
P. L.: S’agissant de l’avenir, tout dépendra de la suite des événements. Au premier jour de la guerre, l’UE a lancé de manière ostentatoire, avant de le retirer aussi vite, un processus de candidature pour l’Ukraine. Ursula von der Leyen a même proclamé solennellement que ce pays "fait partie de la famille européenne". Mais alors, pourquoi ne l’avait-on pas fait avant? Eh bien, je vais vous dire pourquoi. J’ai bien connu et même beaucoup soutenu l’Ukraine indépendante. J’y ai été décoré en 2006 par le président Iouchtchenko, et je m’y suis rendu régulièrement. L’Europe a fait beaucoup d’efforts pour ramener l’Ukraine vers l’Europe, pour l’aider à mettre en place une démocratie digne de ce nom. Hélas, malgré ces efforts, le système politique ukrainien reste totalement corrompu, le niveau économique est très inférieur à la moyenne des pays européens, l’émigration y est massive et, politiquement, l’Ukraine est à des années-lumière de la démocratie… Dans les faits, le pays reste géré par des oligarques qui dominent la vie politique et économique; il existe même un tarif pour le siège de député ! Dans un tel contexte, tiraillé entre les pressions de Moscou et de profondes divisions à l’intérieur du pays, l’exécutif est faible et incapable de prendre des décisions de manière autonome, le vrai pouvoir se trouvant entre les mains des oligarques et de leurs structures de pouvoir.
C’est pour cette raison que le problème du Donbass n’a pas pu être réglé dans la cadre des accords de Minsk. Les forces ukrainiennes héritières de l’extrême droite des années 1930 qui détestent la Russie pour des motifs historiques n’ont pas permis à Zelensky de tenir sa promesse d’apaiser le pays en donnant plus d’autonomie aux régions séparatistes et d’arrêter les discriminations envers les russophones.
Les clivages historiques ont été maintenus dans cette ambiance de corruption et d’incapacité à fabriquer un État et à réaliser les réformes promises. Tout cela explique qu’on n’ait pas donné suite aux souhaits de rejoindre l’UE exprimés, depuis le début des années 2000, par différents gouvernements ukrainiens, au-delà d’un accord de libre-échange signé en 2014. Enfin, il y avait des lobbies, notamment en France, qui y étaient totalement opposés. Comme celui de l’agriculture : la FNSEA était vent debout contre l’adhésion de l’Ukraine.
Je crois cependant qu’à long terme faire adhérer l’Ukraine à l’UE pourrait être une solution attractive, et acceptable même pour les Russes. À condition qu’elle reste neutre. Après tout, au sein de l’UE, il y a bien cinq pays neutres (l’Autriche, Malte, la Finlande, l’Irlande et la Suède). D’ailleurs, on aurait dû aborder sérieusement cette question de la neutralité de l’Ukraine depuis bien longtemps, ce qui nous aurait permis d’éviter la guerre.
N. R.: Accepter la finlandisation et le statut neutre de l’Ukraine est souvent présenté comme une capitulation face à la loi du plus fort. Selon vous, est-on munichois — comme en 1938 — lorsqu’on préfère la stabilité à la liberté ?
P. L.: Les vrais munichois, ce sont ceux qui ont applaudi Zelensky à la conférence de Munich en février de cette année en lui disant : nous soutenons votre droit d’entrer un jour dans l’Otan, nous savons que la Russie, votre voisin, est contre, mais nous ne vous protégerons pas. Être munichois, c’est tromper l’Ukraine en lui faisant miroiter l’adhésion (que Kiev s’est empressée d’inscrire dans sa constitution), tout en sachant qu’on ne va pas la défendre les armes à la main.
Certes, Poutine a dérivé vers une vision de la politique de puissance qui a, hélas, le goût de cendre des années 1930 ; mais en face nous n’avons su ni négocier à temps ni nous montrer suffisamment fermes et forts pour le dissuader d’enclencher un processus fatal.
La négociation du statut de l’Ukraine n’est pas un tabou, et ce n’est pas être "munichois" que d’en parler. C’est ce qu’on a fait après la Seconde Guerre mondiale en donnant ce statut à l’Autriche ou à la Finlande, et c’est ce qui a permis de stopper les risques d’inflammation militaire et de les amener pacifiquement à intégrer l’UE. Il est regrettable qu’on ait refusé de faire la même chose vis-à- vis de l’Ukraine pour des raisons purement idéologiques. On le paie cher aujourd’hui, elle la première.
N. R.: On a dit à propos de l’Ukraine que chaque État a le droit de choisir librement ses alliances et ses orientations politiques. Les Russes répondent à cela que, si certains États d’Amérique latine décidaient de s’affranchir de la tutelle américaine et de nouer des partenariats avec d’autres grandes puissances, Washington ne les laisserait pas faire…
P. L.: Évidemment, c’est un point tout à fait pertinent. Si les Russes ou les Chinois se mettaient à bâtir des alliances économiques et stratégiques avec des voisins des États-Unis, ces derniers réagiraient très mal. Les principes de la loi internationale que nous agitons sont à géométrie variable. Certains ont des droits, d’autres moins.
Chez nous en Occident, la politique de puissance est habillée de la rhétorique des droits de l’homme et de la démocratie. Nous avons le droit d’exporter la démocratie en allant bombarder des villes. Hier, la "mission civilisatrice" justifiait la faute historique que fut la colonisation, faute que nous payons aujourd’hui par une immigration de masse des anciens colonisés. Et, à présent, avec la rhétorique des États-Unis qui se vivent en puissance du bien (benevolent power), nous estimons que nous avons le droit de créer un État musulman au Kosovo parce que cela nous plaît bien, le droit de changer des régimes, en Libye par exemple. Mais lorsque ce sont les autres qui proposent de faire la même chose, c’est moins acceptable !
Aujourd’hui, les Russes invoquent jusqu’à la caricature les mêmes arguments que ceux invoqués par les pays occidentaux pour mener leurs guerres. Les voilà qui prétendent "dénazifier" l’Ukraine ! Ils nous renvoient en quelque sorte face à nos propres errements quant à notre interprétation de la loi internationale. À chacun sa "guerre juste". Si choquant que cela puisse paraître, à nous qui prétendons défendre un supposé "ordre libéral international", celui des puissances démocratiques devenues, en fait, très minoritaires. Si l’on fait le compte des votes à l’ONU sur la guerre en Ukraine, les pays qui ne soutiennent pas les Occidentaux représentent plus de 5 milliards d’individus.
Pour toutes ces raisons, je pense qu’une certaine autocritique et un retour sur nous-mêmes ne seraient pas inutiles. Après l’Afghanistan ou le Mali (pour ne mentionner que ces deux exemples les plus récents), on devrait garder à l’esprit que les tentatives visant à changer des régimes dans des pays tiers par la seule force des armes sont vouées à l’échec.
(....)
N. R.: Quelles sont les mesures concrètes que les Européens devraient adopter pour poser les bases d’une nouvelle architecture européenne de sécurité et se prémunir contre d’éventuelles attaques ?
P. L.: L’heure de la fin des vacances européennes de l’Histoire a sonné ! Il est temps, pour eux, de redécouvrir leur Histoire, qui a toujours été celle de l’équilibre ou de l’affrontement des puissances. Ce passé est inscrit sur tous les monuments à Paris, comme il est inscrit partout à Moscou. Mais si, là-bas, ils ont gardé le sens de l’Histoire en la voyant toujours comme un changement constant dans l’équilibre des forces, ici, en revanche, nous l’avons complètement perdu en croyant que le temps s’était figé avec la fin de la guerre froide.
Quant à la possibilité de reprendre les choses en main et la construction d’une stratégie à long terme, je suis extrêmement sceptique, connaissant le mode de fonctionnement de l’UE et des pays européens. Savez-vous que quinze jours avant que les premiers chars russes ne pénètrent en Ukraine, lors des discussions sur la future fiscalité européenne dans le cadre de la transition énergétique (la fameuse "taxonomie"), l’Europe allait rendre impossible le financement du nucléaire et des industries de l’armement ! Pour des raisons morales, vous vous en doutez, au nom des droits de l’homme et des grands principes. C’est vous dire dans quel univers mental baignent les gens qui gèrent l’Europe…
Après l’invasion de l’Ukraine par la Russie, les Allemands ont annoncé un tournant en matière de défense et un budget conséquent de l’ordre de 100 milliards d’euros. Mais pour reconstruire une armée capable de mener des combats de haute intensité, avec des munitions disponibles pour plusieurs semaines, voire plusieurs mois, il faut au moins dix ans ! Pour que nous ne dépendions plus du gaz russe, c’est pareil : dix ans. Pour relancer les programmes nucléaires, ça prend dix ou quinze ans. Il faut investir dans des terminaux de regazéification, à supposer qu’on puisse faire venir du gaz liquéfié du Qatar et d’autres sources. Ce sont des installations lourdes qui demandent beaucoup de temps et d’investissements.
Or cet argent, on va en avoir besoin tout de suite pour amortir la hausse des prix du chauffage, de l’essence, pour accueillir des réfugiés, etc. On va faire exploser les déficits budgétaires dans toute l’Europe, pile au moment où il faut revoir toute la politique de défense et lancer le grand débat sur la transition énergétique. Comment répondre simultanément à ce défi de la transition et à celui de la crise énergétique qui va résulter de cette guerre ? C’est une question clé.
N. R.: Croyez-vous que, dans la situation actuelle, l’Europe de la défense a plus de chances de voir le jour que par le passé ? Et que l’UE va sortir renforcée de cette crise ?
P. L.: L’Europe de la défense à 27 est un mirage. Cette entité imaginaire s’est révélée incapable de répondre à des défis sérieux. Quant à l’UE à 27, c’est un énorme rouleau compresseur en coton, qui ne sert qu’à réglementer les problèmes du quotidien et contourne tous les sujets graves, comme celui de la relation avec la Russie ou avec la Turquie, qui sont pourtant sur la table depuis des années. Chaque fois qu’on devait prendre une décision importante, on comprenait que c’était impossible de s’entendre à 27 ; donc il n’y avait pas de décision. De par son fonctionnement, l’Europe est une machine à esquiver les problèmes difficiles et à surréglementer des problèmes secondaires. Elle n’a pour elle ni la puissance des nations, qu’elle s’évertue à contraindre en permanence, ni la puissance de la prétendue fédération qu’elle affirme représenter mais qui, en réalité, n’existe pas. C’est le pire des systèmes possibles. L’UE ne sera jamais une puissance en tant que telle mais elle empêche les anciennes puissances européennes, la France et l’Allemagne au premier rang, d’exercer pleinement la leur. C’est pour cela que les Britanniques en sont sortis.
Si l’Europe veut survivre, elle doit adopter une autre forme. Celle d’une véritable union politique franco-allemande, qui permettrait de mettre en commun les ressources et d’installer un centre décisionnel. Autour, on peut avoir, certes, un deuxième cercle de pays, mais il faut partir des bases franco-allemandes, comme l’avaient prévu Charles de Gaulle et son traité de l’Élysée, présenté en 1963 (27). L’union politique et stratégique entre Paris et Berlin pourrait relancer nos capacités de recherche, notamment en matière de microprocesseurs, de cyber, d’espace, mais aussi d’industrie de défense. Autant de domaines où nous sommes distancés par les Américains, mais aussi par les Chinois. Si l’on veut que l’Europe existe, il faut reconstituer ses bases politiques, développer la recherche fondamentale dans un grand nombre de secteurs clés, revoir la politique énergétique et reconstruire une politique de défense. Voilà l’agenda. Sauf que je ne vois pas de leaders nationaux capables de le mettre en place ! Les mauvaises habitudes sont déjà de retour : ainsi la première décision de réarmement en Allemagne s’est traduite par l’achat de 35 chasseurs-bombardiers américains F-35.
N. R.: Quels sont, à vos yeux, les dirigeants occidentaux qui ont le mieux perçu les enjeux de la guerre déclenchée par la Russie en Ukraine? Ceux qui pourraient peser sur le cours des événements et être entendus par Poutine ?
P. L.: Le départ d’Angela Merkel ne nous a pas aidés. La chancelière parlait le russe et avait bien connu l’Union soviétique. Elle pouvait discuter avec Poutine. Je ne sais pas s’il respecte et écoute d’autres dirigeants européens.
Quoi qu’il en soit, l’Histoire montre que les grands hommes ne sont pas fabriqués en temps de paix. Ils surgissent lorsque explosent de graves tensions et des turbulences apparemment incontrôlables. Les démocraties modernes "post-nationales", elles, fabriquent de la médiocrité et des politiques à court terme tournées exclusivement vers les besoins intérieurs des sociétés, elles-mêmes concentrées sur la satisfaction de toujours plus de besoins et de libertés individuelles. Poutine, ça fait plus de vingt ans qu’il est là ; il en a vu passer des présidents et des chefs de gouvernement! Lui, il a pu installer une politique dans la continuité, chose qui n’existe plus en Occident — et aux États-Unis, encore moins qu’ailleurs. Kissinger le regrette depuis fort longtemps. Il n’y a plus de consensus bipartisan aux États-Unis, sauf peut-être pour sanctionner en permanence la Russie et la Chine. En Europe, des consensus se dégagent sur la nécessité de verdir l’économie ou sur les droits des minorités, mais la question de la survie même de la nation est laissée à l’extrême droite, ce qui est quand même malheureux.
Le vrai drame, c’est, comme je vous l’ai déjà dit, l’inculture abyssale des élites occidentales sur ces sujets. La vision stratégique, la connaissance de l’Histoire se sont évaporées. Regardez le niveau des candidats à l’élection en France. Regardez M. Trudeau. On voit des responsables occidentaux de haut niveau qui pensent, comme John McCain, que la Russie n’est qu’une énorme station-service, qui ne connaissent rien de ce pays et de notre passé commun. Certains élus américains ont été jusqu’à mettre à prix la tête de Poutine… C’est la dictature de l’émotion, où la dénonciation moralisatrice et l’invective tiennent lieu de politique. Avant l’invasion de l’Ukraine, Biden avait dit de Poutine qu’il était selon lui un "tueur". Il le qualifie aujourd’hui de "dictateur meurtrier" et même de "criminel de guerre". Mais alors comment négocier la paix avec un criminel de guerre? Par définition, un criminel de guerre doit finir à Nuremberg, et son régime doit être balayé. Est-ce donc cela, la politique occidentale? Le changement de régime à Moscou et le jugement de Poutine devant la CPI ? Je ne vois pas qui pourrait être l’homme de la situation. Je souhaite qu’Emmanuel Macron puisse l’être.
(....)
Il est difficile de prédire l’issue du conflit mais in fine je pense que Poutine obtiendra ce qu’il veut: une Ukraine neutralisée par la force et peut-être amputée d’un quart de ses territoires, voire davantage. Or, ce qui est tragique, c’est qu’on aurait pu se mettre d’accord sur cette neutralité depuis longtemps. Cela n’aurait pas empêché l’Ukraine de s’orienter progressivement vers l’UE et l’on aurait évité les victimes et les destructions. Trop tard ! La rupture entre la Russie et l’Occident qui en résultera sera profonde et durable. Au lieu de faire partie de la famille européenne, la Russie se condamne elle-même à n’être que le satellite de la Chine.»
12/04/22
GUERRA NA UCRÂNIA: O ISOLAMENTO DA RÚSSIA SERÁ TÃO GRANDE COMO PARECE?
Não se trata de relativismo moral ou outro. Trata-se de não confundir a árvore com a floresta. No fim, trata-se de saber se esta guerra vai resultar, ou não, no reforço dos direitos humanos e da democracia no mundo.
Excerto traduzido
«Metade dos países africanos não votou com os ocidentais [contra a Rússia na Assembleia Geral da ONU]. Entre eles estavam grandes países africanos como a África do Sul, Etiópia e aliados bastante leais. A maioria dos países árabes absteve-se. Há uma espécie de contraste entre uma unidade ocidental reencontrada e o resto do mundo que se mostra relutante.
A URSS desempenhou um papel importante na descolonização e na luta contra o apartheid e muitos africanos sentem que iriam trair essa amizade com Moscovo. Isto não significa que apoiem a invasão da Ucrânia, mas existe neles algum tipo de fidelidade. Mas há outra coisa, o principal parceiro desses países africanos é a China, e eles também não vão votar contra a China. E outra coisa ainda: os refugiados africanos foram maltratados quando cruzaram a fronteira entre a Ucrânia e a Polônia. [... ]
O Homem Branco parece apaixonado e hipnotizado por esta guerra, enquanto muitos destes países, nunca tendo deixado de viver em estado de guerra, não lhe suscitaram preocupaçõe semelhantes [... ] Também houve a Índia, apesar de membro do QUAD, que se absteve. [...] 70% do arsenal militar indiano é fornecido pela Rússia [... ]
É verdade que o nascimento do Estado e do direito internacional situa-se geograficamente na Europa. Daí resulta que a própria ideia de comunidade internacional é uma ideia ocidental. A ONU foi criada, sobretudo, pela vontade de um presidente americano.Assim, é fácil confundir a comunidade internacional e o mundo inteiro [...]
Clausewitz tinha razão: "Quando uma guerra começa, há muita poeira à sua volta".
"Não sou especialista em matéria militar e não acredito nos especialistas não militares que, ao contrário de mim, ousam falar sobre a situação militar na Ucrânia. Estou à espera do fim da guerra para ver o que se passou".»
17/03/22
Pontos de Vista: o historiador Timothy Snyder fala sobre a Ucrânia e a visão mitológica de Putin do "celeiro da Europa"
A ENTREVISTA (transcrita ou para ouvir o podcast)
16/03/22
06/10/13
14/01/13
18/02/12
Eu gosto do Manuel António Pina, mas acho que já o tinha dito
"Isto visto, já não digo de Alfa do Centauro mas da Lua, é completamente risível."Ler a entrevista aqui.
Na imagem, Manuel António Pina, sem gatos.
15/01/12
Da superioridade da literatura, enquanto arrumo na estante "O Colosso de Maroussi" de Henry Miller
«— You don’t have much use for politics?None whatever. I regard politics as a thoroughly foul, rotten world. We get nowhere through politics. It debases everything.
— Even political idealism of Orwell’s sort?
Especially that! The idealists in politics lack a sense of reality. And a politician must be a realist above all. These people with ideals and principles, they’re all at sea, in my opinion. One has to be a lowbrow, a bit of a murderer, to be a politician, ready and willing to see people sacrificed, slaughtered, for the sake of an idea, whether a good one or a bad one. I mean, those are the ones who flourish.»
09/08/09
Chico Buarque: a tal de entrevista
Para mim, os olhos dele são verdes. Há quem conteste. E, a crer no jornalista brasileiro Sidney Garambone (Isto É, 11-11-1998), nem os seus familiares se conseguem pôr de acordo: uns dizem que são azuis, outros que são verdes, alguns afirmam que é conforme. O facto é que quando o ‘pivete’ Chico Buarque foi preso por ‘puxar’ um carro, aos 17 anos, o ‘policial’ que lavrou o auto, meio confundido, terá escrito ‘cor de ardósia’.
Em Julho passado, durante a conversa que manteve com Milton Hatoum (um dos melhores escritores actuais do Brasil, autor, entre nós, da Cotovia), no âmbito da Festa Literária Internacional de Paraty (FLIP), ele estava demasiado longe para eu poder tirar teimas. Mas agora, ‘olhos nos olhos’ (como na canção cuja letra leva a sua assinatura), no seu apartamento do Alto Leblon com vista aérea sobre o Rio de Janeiro, ia jurar que são verdes.
A incansável Miriam Cutz, da TurisRio, avisara-me que ‘para chegar a casa do Chico’ levaria mais ou menos uma hora. Pus hora e meia. Entrei no táxi, dei a morada, o motorista accionou o GPS e pouco depois, mais ou menos a meio de Botafogo, disparou um fumo branco. Rendido à evidência de um motor prestes a gripar, o sujeito encostou a viatura e eu fiquei apeada. Apanhei um segundo táxi. O motor não chegou a aquecer: mal pronunciei ‘Alto Leblon’ o taxista informou-me que não fazia a menor ideia de como lá chegar. Ainda insisti. Em vão.
O terceiro taxista conhecia o bairro, porém, desconhecia a rua. E, quase uma hora passada, o problema era precisamente encontrá-la. Interrogados, sem êxito, vários transeuntes, o chofer desesperava comigo: ‘Isto já parece São Paulo! Ninguém sabe de nada… Ninguém sabe de nada’. Por fim, o porteiro de um dos vertiginosos prédios da zona veio em nosso socorro. A meio da explicação, o motorista do táxi interrompeu os vira-à-esquerda-e-à-direita e rematou: ‘Ah! Mas isso é a rua do Chico! ‘.
A entrevista fora marcada em Portugal. Motivo: o lançamento quase simultâneo, cá e lá, do romance ‘Leite Derramado’ (Dom Quixote).
Aos media brasileiros Chico Buarque disse nada. Falou apenas na FLIP, com a casa a vir por fora. Falou de literatura, mas também a favor de várias comunidades locais, cujos moradores se manifestaram nas ruas de Paraty contra o condomínio multimilionário de Laranjeiras, que, garantem, os impede de chegar à praia.
No momento em que chego à porta de sua casa no Rio (que o próprio abre), ainda não li o que sobre ele escreveria Milton Hatoum: ‘Não foi fácil participar de uma mesa com Chico Buarque (…) O assédio a um dos artistas mais talentosos e queridos do Brasil inibe qualquer um’. Sem dúvida. Mas a verdade é que acabou por ser fácil. Pelo menos para mim (e arrisco que também para Hatoum).
A sala é luminosa e despojada, e um piano que já pertencera ao pai, o historiador Sérgio Buarque de Hollanda, ocupa grande parte do espaço. Uma varanda enorme oferece um plano de conjunto dos prédios, das ruas, dos morros e da água. É aí que a conversa começa. Depois, a oficial, de gravador ligado, tem lugar lá dentro entre cafés e cigarros. Só eu é que fumei. Durante quase duas horas. Mal apanhava um intervalo, Chico assobiava baixinho.
Todas os brasileiros a quem disse que vinha falar consigo, comentavam como que emocionados: ‘Oh! Meu Deus, vai entrevistar o Chico!
Bom, nesse caso você conheceu as pessoas certas (risos). Porque isso não é assim. Se, por um lado, existe uma certa boa vontade, gente que gosta porque é simpático, por isto e aquilo, existe também o contrário…
Talvez, mas o que pude confirmar, até pela forma de tratamento, ‘o Chico’, é que o seu estatuto é de ídolo. Isso incomoda-o?
Não penso muito nisso, não. Me incomoda um pouquinho, por exemplo, que a gente esteja falando de um livro e que o autor se ponha à frente. Acho que o livro é mais importante do que o autor. Foi por isso que aqui no Brasil não dei entrevistas, para não tirar proveito dessa eventual simpatia. Porque existe. Agora, existe na mesma medida e com a mesma intensidade com que existe uma objecção e antipatia muito grandes.
Esses dois pólos estarão ligados, também, à sua imagem política…
Será, mas eu há muito que renunciei a qualquer relevância política. Isso tinha a ver com a ditadura, a pressão, a falta de liberdade, quando a música popular e os artistas representavam um papel fora do normal… Era uma situação estranha.
Apesar do que diz, em Paraty, foi para si que os manifestantes apelaram.
Em podendo me manifestar, não me recuso. Só que a minha voz não tem importância nenhuma. Ou tem a importância que tem. Não se trata de um desligamento da política ou das questões sociais, continuo atento ao que se passa no meu país. Se trata de um recolhimento, por considerar que há pessoas mais próximas desses problemas. Há políticos. Por exemplo, na questão ambiental, a Marina Silva [ex-ministra do Meio Ambiente de Luiz Inácio Lula entre 2003 e 2008, quando apresenta a demissão por divergências com o governo]. Ela pode falar sobre os caiçaras de Paraty muito melhor do que eu. Escreve uma coluna num jornal, é senadora… Porque é que eu vou dar entrevistas sobre isso? Não vejo muito sentido. Agora, se for solicitado, naquele momento farei.
E eles sabiam disso…
Talvez vejam em mim um vínculo maior com essas causas sociais. Mas depois… o que li nos jornais. Disseram candidamente que foram falar comigo porque a imprensa estava voltada para mim e assim chamariam mais a atenção. Não por ser eu, mas porque era para onde a imprensa estava olhando.
Está a querer dizer que a nova geração vai ter consigo, não por si mas por ser famoso.
Exactamente. No caso foram pragmáticos (risos). Para onde é que as câmaras estão apontando? Então é para aí que vamos…
Trocando a política pela literatura. No longo caminho para cá (risos) tive tempo para reformular uma pergunta. Ia perguntar-lhe porque é que um letrista – e muita gente não hesitaria em chamar-lhe poeta de canções – prefere a prosa. Mas depois pus-me a pensar que muitas das suas letras contam histórias…
Embora as minhas letras não pretendam ser poesia, na verdade as minhas músicas que contam histórias são poucas. É que às vezes as canções que ficam são ligadas ao teatro… Há muito isso. Depois tornam-se independentes, mas na origem foram escritas para cenas de teatro, personagens teatrais e tal, e então elas são mais narrativas. Quando ganham vida própria, as pessoas não ligam uma coisa à outra. Mas eu nunca escrevi poesia. Assim como nunca escrevi uma letra de música sem música. A minha letra é feita em função da música. Sou músico antes de ser letrista. Então, para mim escrever prosa é uma coisa à parte, não tem nada a ver com a literatura da canção. É outra arte, outra maneira de lidar com as palavras.
O letrista nunca escreveu poemas?
As pouquíssimas coisas que fiz eram coisas de garoto, muito jovem. Poemas com formas fixas, sonetos… Até brinco com isso, fazer sonetos de circunstância. Agora, eu não sei escrever. Não me sai. Se eu me quiser sentar para escrever poesia, não sei por onde começar. Sou condicionado pela música. A métrica será a métrica da música. As rimas serão em função da música.
A música antecede…
Sempre! Sempre antecede a letra. Tenho muitos trabalhos feitos de pareceria. O compositor me entrega a música pronta e eu devolvo com a letra. A letra em cima daquela nota, tudo certinho e tal… Quando faço sozinho, por vezes durante a feitura da música a letra vai surgindo, mas sempre em função da música. Nunca começo pela letra, não sei fazer isso.
Na prosa sente-se mais livre?
Sinto-me mais livre. Se bem que na prosa, tenho a impressão que se poderia reconhecer uma vocação musical. Eu sinto necessidade que ela corresponda a um rigor musical. No sentido de ter uma certa cadência, ritmo… Muitas vezes mudo uma frase, uma palavra, e não paro enquanto não me satisfizerem musicalmente. Não que eu fale a frase em voz alta, ou vá cantar aquilo. Mas há uma exigência quase musical. Agora, na criação de prosa, evidentemente, há que haver uma lei narrativa. Se bem que muitas vezes a gente supõe que não, ou a gente não quer. Mas aí, acho que é um pouco a inveja que a prosa tem da poesia. Eu, na verdade, o que menos me atrai na escrita de um romance é a história. Me interessa mais trabalhar com a forma, a forma de contar aquela história… A história em si não é nada, muitas vezes não é nada.
Neste seu livro sente-se muito isso. Os cortes, as repetições. Mesmo o facto dos capítulos serem curtos. Mas, provavelmente, por ser músico, não precisa de ler alto.
É uma música que está dentro da cabeça. A cabeça pensa a música, não precisa de cantar para perceber que música é aquela. Os capítulos são todos feitos de um parágrafo só. Os capítulos são parágrafos. E há um desejo que eles sejam um pensamento fluente, que não haja nenhuma interrupção. Uma coisa vai puxando a outra, como se fosse um desafogo daquele velho falando, falando, até… até ele cansar. Pá! (risos) Aí retoma o segundo parágrafo e vai, vai, vai, mesmo que não tenha interlocutor, mesmo que os interlocutores sejam imaginários ou que estando ali não falem. Ele não quer saber, ou pode ser surdo. Ou então fala sozinho…
E relê os seus livros depois de publicados?
Não. No caso, fiquei com o velho durante um ano e meio. Durante aquele tempo você vive com aquilo, depois termina e você diz: tá bom! É o melhor que eu posso fazer. Um pouco como: agora eu posso morrer… Não posso morrer, não (risos). Mas há essa necessidade de se libertar.
Disse há pouco que uma história pode ser nada. A propósito disso, porque já vi o seu livro anunciado como um romance sobre a história do Brasil, e eu, confesso, com honrosas excepções torço um bocadinho o nariz à ideia do romance histórico…
Também eu, também eu… Acho mesmo uma coisa meio chata.
… mas depois comecei a ler, e as memórias do velho Eulálio, imaginando que seriam outras, se a solidão, a raiva e a força dele se mantivessem, o que ele, no concreto, recorda, quase seria irrelevante.
A história do Brasil vai pontuando um pouco. O passado do pai, do avô, como a própria história do Rio de Janeiro que se vai transformando junto. Ele vai envelhecendo e o Rio, de certa forma, também vai perdendo a importância que tinha. Mas eu não pretendo contar a história do Brasil. Agora, há elementos ali, personagens da política, por exemplo, que dão um pouco a entender o que eram, enfim, as mazelas brasileiras, e que se perpetuam até hoje. A confusão entre o público e o privado, um tema que o meu pai aborda em ‘Raízes do Brasil’, a natureza conciliadora do brasileiro, as formas de nepotismo, essa maneira quase familiar de se tratar a coisa pública… Coisas que já foram ditas e reditas. Isso está lá. Mas talvez porque o meu pai é historiador, e as pessoas imaginam que eu seria muito influenciado por ele, deu-se uma importância maior do que a que eu acho que a história do Brasil tenha no livro.
Porquê ‘Leite Derramado’? Lembrou-me o ‘não chorar sobre leite derramado’, mas depois fui achando cada vez mais que a expressão teria antes que ver com as mulheres retratadas, com a Matilde… Há uma ideia de maternidade…
Mas tem, claro. Tem essa ideia de maternidade o tempo todo, e o título me ocorreu exactamente durante uma cena que está lá, que é o leite derramado, literalmente derramado… Eu ainda fiquei um pouco hesitante por causa justamente desse dito vulgarizado, que parece um pouco título de auto-ajuda (risos). Mas depois pensei que não podia ser outro.
A propósito deste seu trabalho, vários críticos falaram de Machado de Assis. É leitor de Machado?
Não especialmente. O Machado, eu li quando tinha 15 anos. Mas como em 2008 se comemoraram os 100 anos da morte dele, pode ser que isso tenha reavivado em mim alguma coisa do ‘Dom Casmurro’. Só li esse e o conto ‘O Alienista’. Eram deveres da escola. Mas algum parentesco há-de haver. A gente não sabe.
Por falar de brasileiros consagrados. Quando disse na FLIP que não sabia o que seria mais importante, se Guimarães Rosa se João Gilberto, onde é que queria chegar?
Eu estou reagindo a um certo tipo de preconceito, que é semelhante a um preconceito de classe em relação à música popular. No Brasil, eu acho isso um absurdo. Então, é uma tentativa de me embaraçarem quando dizem, por exemplo, que em Paraty vai estar o cantor Chico Buarque. Acham que eu me sinto diminuído com o ‘cantor’. Como se o cantor quisesse ser escritor. Eu já disse várias vezes que não sou, não quero ser escritor, não faço questão de ter essa toga, essa carteirinha, de pertencer a esse clube. O meu mundo é o mundo dos músicos. E não acredito nessa hierarquização, não acredito que o escritor pertença a uma classe superior a um compositor de música popular ou a um cantor no Brasil. E isso existe muito. Tem 50 anos que Vinicius de Morais foi expulso do Ministério das Relações Exteriores porque era um boémio e cantava… Há 50 anos que, de certa forma, ele desistiu da poesia culta para se dedicar à música popular. E ainda hoje há uma certa má vontade… 50 anos! Pôxa! Para a formação cultural do brasileiro, não sei se Guimarães Rosa, que é o meu escritor preferido, é mais importante do que João Gilberto. Sinceramente, não sei. Os literatos não gostam que se diga isto, vão ficar escandalizados, mas eu não digo para provocar. Estou reagindo a uma provocação, talvez, mas sem intenção de épater… o literato (risos). Digo por liberdade. Afirmo e confirmo.
Voltando ao livro, como é que lhe apareceu o velho Eulálio?
Antes de aparecer o velho, apareceu o tempo do velho. O passado. Eu comecei-me a interessar por aquele princípio do século. E, por algum motivo, comecei a querer criar uma acção por volta dos anos 20. Comecei a ler sobre isso. A ler sobre um navio, o ‘Lutécia’, como eu contei em Paraty e é verdade. Aliás, continuo a falar verdade, não estou mentindo (risos). E depois houve uma cantora brasileira que lançou um disco de músicas minhas, com uma música que eu nunca mais tinha ouvido, ‘O Velho Francisco’. Eu já tinha um velho, pois, um outro, um antigo escravo delirando num asilo, inventando passados gloriosos, fui isto, fui aquilo… E isso aí foi um pouco a chave do meu personagem, que é um velho inteiramente diferente, mas enfim, trata-se de um velho a relembrar factos, políticos ou não, da sua infância, da sua juventude e tal. Achei que havia nisso algo interessante como forma de narrativa. Um velho rememorando, às vezes, tem uma forma moderna de contar, essas idas e vindas, esse tempo fluido… Eu presto atenção à conversa de velhos, eu me interesso por isso. Por essa memória selectiva, as fugas, as tergiversações, mesmo aquelas mentirinhas ou lapsos de memória, coisas que voltam não exactamente como eram…
E velhos como ele ainda existem? Com aquela visão classista e tão reaccionária, uma visão que nem sequer é ideológica, vem das tripas: as coisas são assim!
São assim! Eu conheço isso. Conheço por dentro. Pessoalmente. Eu ouvi esse tipo de coisa a vida inteira. Claro que as coisas se transformaram. Se bem que esse pensamento também ficou um pouco disfarçado. No fundo, não se transformou tanto. Transformou-se em relação, por exemplo, a preconceito contra imigrantes, filhos de imigrantes. Isso existia. Hoje em dia ninguém põe restrições no Brasil a um sujeito com sobrenome italiano ou a uma família árabe estabelecida. Na minha juventude, era comum referir-se filho ou neto de italiano como carcamango, os sírios-libaneses como turcos, de modo depreciativo. Os casamentos, vamos dizer, entre famílias tradicionais e filhos de emigrantes, como aparece no livro, eram mal vistos. Isso hoje não existe mais… Em relação aos emigrantes brancos. Em relação aos pretos e aos mulatos ainda existe. Há uma pesquisa, disse-me no outro dia o pessoal da Universidade de São Paulo, que é muito interessante. A pergunta é: você tem algum tipo de preconceito rácico, de classe, de sexo e tal? Não! 97%, não! Você conhece alguém próximo que tenha preconceito? 99 %, sim! (risos)
Alguém está a mentir!
A conta não dá. Mas é isso mesmo. Esse velho fala como um velho de 100 anos, pensa como um velho de 100 anos e eu procurei entrar na cabeça dele.
E ele já se foi embora? Porque em Paraty disse que o velho continuava por aqui feito fantasma. Que ter partido a sua perna há pouco tempo, talvez tivesse resultado de um empurrão dele.
Eu, na verdade, quebrei a perna jogando futebol. De qualquer forma, estou despedindo ele hoje (risos). Com você. Espero que o leve para Portugal e eu me pretendo dedicar a outras coisas.
Por falar de Portugal, e antes de me ir embora com o Eulálio. Tem algum contacto com o que lá se produz culturalmente?
Há hoje uma penetração maior da cultura portuguesa no Brasil do que há 10 anos. Os cantores portugueses eram uma raridade. Conhecia-se a Amália Rodrigues e o Carlos do Carmo. A partir dos Madre de Deus, talvez por causa do filme do Wim Wenders, passou a haver um interesse que não existia antes. Na literatura há o José Saramago, o Lobo Antunes. No cinema, o Manoel de Oliveira…
O Manoel de Oliveira é o nosso Niemeyer…
É isso aí (risos).
20/03/09
Ah! como a inteligência pode ser afrodisíaca mesmo quando o assunto é a crise
(...) o sistema capitalista exige uma permanente dinâmica de expansão para não cair. É um sistema parecido com a bicicleta, só que gigantesco. Hoje com 60 biliões de dólares de bens e serviços produzidos anualmente, para 6800 milhões de pessoas, estamos produzindo cerca de 8 mil dólares por pessoa e por ano. Isto significa quase três mil dólares por mês por família de quatro pessoas. Ou seja, com o que produzimos hoje, todos poderiam viver de maneira digna e confortável no planeta. O problema é que o sistema produz, mas não sabe distribuir. Daí a necessidade funcional de um outro equilíbrio entre o Estado, as empresas e a sociedade civil organizada. O planeta está implodindo com os absurdos consumistas de um lado, com os dramas sociais de outro. O Japão está saturado, o japonês poupa mais, porque também já não sabe onde colocar mais uma televisão, mais uma bicicleta ergonómica. (...)
(...) As empresas de auditoria, com todos os seus códigos de ética, eram consultoras de quem controlavam, uma mão lavando a outra, como no caso da Artur Andersen. Os governos que deveriam regular o sistema financeiro, são constituídos por pessoas eleitas com o dinheiro das corporações. Como pode existir um sistema de regulação e controlo quando os reguladores são, de alto a baixo do sistema, pagos por quem devem regular? O Greenspan é simpático, pois confessa as maldades, inclusive as razões da guerra com o Iraque. Só que confessa, lamentavelmente, depois. No Tesouro entrou um executivo da Goldman & Sachs. Tutti buona gente. Mas sem dúvida que a revogação do sistema de regulação financeira nos Estados Unidos, no final dos anos 1990, foi rigorosamente um ataque organizado contra a economia real, batalhado pelos grandes especuladores, e vale a pena ver como se deu a votação. (...)
(...) Temos uma economia mundializada, enquanto os instrumentos políticos são nacionais. Isto gera um imenso vazio de governança planetária, que permite não só a malandragem dos grandes grupos financeiros (inclusive com os seus criminosos paraísos fiscais), mas também os excessos das corporações do petróleo, das grandes empresas de intermediação de grãos ou de produção de gado que pressionam a desflorestação da Amazónia e de outras regiões, do oligopólio farmacêutico que se esqueceu completamente de servir a saúde das populações e assim por diante. De SIDA, já morreram 25 milhões de pessoas. De malária, morrem 2 milhões ao ano. Os oceanos estão tornando-se desertos, quando se trata da principal base de vida do planeta. Tudo isto não é crise? (...)
Excertos de uma entrevista com o economista Ladislau Dowbor, que pode ser integralmente lida aqui.
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