16/09/10

Quantos ciganos queres para a troca?

Num mundo em que o que realmente importa se designa por nomes estranhos como monoplay, doubleplay, spin off ou sell out é natural que os ciganos sejam uma maçada.
A troca de galhardetes a que temos vindo a assistir na Comissão Europeia a propósito das medidas francesas contra as comunidades ciganas é, quanto a isso, bastante esclarecedora.
A luxemburguesa Viviane Reding, comissária europeia da justiça, evocou as limpezas étnicas da II Guerra mas houve logo quem lembrasse que um bilhete de avião à borla e 300 euros no bolso não era coisa comparável. Com certeza.
Mas teremos, então, que chegar às portas de um campo de extermínio para expressar indignação? Não nos bastará saber que Sarkozy resumiu a coisa assim: "si les Luxembourgeois voulaient LES prendre il n'y avait aucun problème"?
E o que me lixa mesmo é a terceira pessoa do plural.

38 comentários:

Helena disse...

Ontem vi fotografias de crianças envolvidas nesta história sórdida. Pelo que diz o Spiegel, a Polícia levou as roulottes das famílias, deixando-as a viver abrigadas sob meras folhas de plástico. Fotos aqui: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-58315.html

Não é novidade que os países ricos se protegem de serem invadidos por pobres (é ver o que se faz com os barcos de africanos no Mediterrâneo, ou com os "invasores" de Melilla), e é uma questão que tem de ser debatida, porque abrir as fronteiras aos mais pobres terá como consequência uma redução do nosso bem-estar. Até que ponto é que a os europeus querem pagar para pôr em prática os seus tão apregoados valores europeus? A questão dos ciganos romenos em França e noutros países do centro da Europa é uma acusação e uma interrogação a cada um de nós.

No outro extremo do debate, esta perversidade: um Estado que rouba os abrigos às famílias, atirando crianças para a mais absoluta precariedade. Ainda não são as câmaras de gás, pois não, mas já é o cinismo de uma ideologia estatal que - em nome de quê?! - ignora os direitos humanos mais básicos.

Manuel Vilarinho Pires disse...

Sôtora, posso contar uma história?

F disse...

a propósito do monoplay:
http://www.youtube.com/watch?v=f6J3OD4Z0UQ&feature=player_embedded

Ana Cristina Leonardo disse...

Helena, obrigada pelo seu comentário
Manuel, histórias é do que eu mais gosto. disso e de ilhas pequeninas
F, espreito mal possa

Manuel Vilarinho Pires disse...

OK, então eu vou contar uma história.
Chama-se "Uma aventura no gabinete do director".
Eu conto-a com a dicção, as pausas, os sorrisos e olhinhos muito abertos da escritora Isabel Alçada mas, como não me conseguem ver, podem pôr a correr um filme dela sem som e imaginar que é ela mesma a contar esta história. É só uma sugestão.

Era uma vez um director. Vai daí, um dia, estava ele no seu gabinete a dirigir, e entra uma empregada de limpeza trigueira e roliça para despejar o cesto dos papéis. O director levantou-se da secretária, trancou discretamente o trinco da porta do gabinete, e agarrou-se à empregada. Mas ela escapuliu-lhe, abriu a porta e saiu pelo corredor a gritar "velho nojento, porcalhão!".
Dias depois, à entrada da reunião dos directores, ele notou nos olhares e nos sorrisos dos colegas que eles sabiam que tinha solto o animal selvagem que havia em si, e disparou logo de entrada, qual Sarkozy para a comissária luxemburguesa (é aqui que a história se enquadra no contexto para o caso de alguém ter deixado escapar): "se vocês começam a falar da minha, eu também falo das vossas!". E não se falou mais no assunto!

fallorca disse...

«...porque abrir as fronteiras aos mais pobres terá como consequência uma redução do nosso bem-estar...»
Não vejo como, mas posso estar errado; tão errado como a certeza de que os emigrantes portugueses (os inventores da palavra "bidonville") contribuiram para o bem-estar dos françaises...

Helena disse...

Fallorca,
abrir as fronteiras aos mais pobres implica integrá-los no sistema social. Na Alemanha, onde vivo, isso significa: garantir-lhes pão, habitação, saúde, educação. O actual pacote de poupança reduziu os apoios às pessoas que dependem da Segurança Social. Para acolher e integrar com dignidade todos os ciganos que decidam mudar-se para cá, vai ser preciso ou reduzir ainda mais esses apoios, para chegarem para todos, ou aumentar os impostos.
Quantos de nós, os que protestam, estão dispostos a pagar mais impostos para garantir a estes ciganos condições de vida dignas?

Com a abertura do espaço de Schengen a certos países mais pobres da UE, os ciganos podem facilmente ir viver para países mais ricos. Já se começa a ver em Berlim um fenómeno novo e inaceitável: crianças a pedir. Compreendo em parte a preocupação da França (como a de outros países ricos): se a tendência continua, como vai ser para daqui a uns anos integrar no sistema de segurança social um ou dois milhões de pessoas sem emprego?
Cinicamente dito: mais vale que fiquem na sua terra, onde não os vemos...
Compreendo, em parte, esta lógica (tanto mais que temos exemplos vários da sua aplicação quotidiana nas fronteiras europeias). Mas quando confisca às famílias as suas roulottes, e as deixa a viver sob folhas de plástico, a França foi claramente longe demais.

Não estou a dizer que é errado os ciganos se espalharem por toda a Europa para fugirem à mais terrível miséria, causada sobretudo pela estigmatização. Penso que é urgente falar com eles para identificar os seus problemas e ouvir as suas propostas para os resolver. E depois deitar mãos à obra para criar uma solução europeia. Protestar para que a França (e a Alemanha) não os expulsem é apenas um detalhe e um começo. Este problema tem de ser resolvido pela Europa, em vez de obrigar simplesmente os franceses a aceitarem os ciganos que fugirem para esse país.
Bidonville não é solução.

fallorca disse...

Helena, eu não disse que «bidonville» é solução. Aliás, repugnam-me «todas» as soluções emanadas por essa aberração chamada CEE, ou Europa; como preferir.
Sou ibérico por natureza e, como sabe, a minha vocação arabista não se compadece com o presunto.

Ana Cristina Leonardo disse...

Helena, a Europa é uma abstracção que, enquanto realidade, ainda há cerca de 60 anos provocou milhões de mortos em todo o mundo. A ideia de uns Estados Unidos da Europa, à imagem dos EUA, é um sonho (ou um pesadelo) impossível de concretizar, apesar dos cafés do Steiner que, aliás, há muito desapareceram. O inglês como língua única é outra utopia irrealizável, malgré os sócrates deste mundo que acham que uns horitas da língua de shakespeare na primária nos tornará a todos democraticamente bilingues (e, no caso do nosso sócrates, a coisa ainda é mais risível dado o seu público jeito para as línguas). Posto isto, a questão dos ciganos, parece-me, é uma falsa questão. Desde logo, uma teimosia histérica de Sarkozy que resolveu ser "exemplar" após um incidente que metia ciganos. Neste particular, o Le Pen é mais corajoso: ao menos mete-se com árabes. Depois, uma bandeira eleitoral fácil, embora o tiro lhe esteja a sair pela culatra, segundo as últimas sondagens. Finalmente, os ciganos já cá estavam antes dos subsídios e da CE. Conseguiram sobreviver (e por isso lhes tiro o chapéu) ainda não se tinha inventado esse chavão da integração. E mesmo para acabar, que raio de europa tão unida é essa em que se chutam os pobres para debaixo do tapete? Quanto ao reboliço que a coisa está a provocar nas altas esferas, acho muito bem. Quer dizer, pelo menos, que não sou a única a quem as perseguições étnicas chateiam.

Manuel Vilarinho Pires disse...

A sua última conclusão está longe de ser imune a qualquer dúvida razoável...
O reboliço das altas esferas pode ser causado por irritação com as perseguições étnicas? Pode! Mas também pode ser motivado por sacudir a água do seu próprio capote.
Se, como parece, a França está a utilizar as restrições à livre circulação que ficaram nos tratados de adesão destes países, talvez seja de perguntar ao Parlamento e à Comissão o que é que elas (as restrições) estão lá a fazer, como foram lá parar, porque foram aprovadas. Ou não?

Ana Cristina Leonardo disse...

Manuel, deixe-me lá ser crédula durante um bocadinho. Só um bocadinho.

Helena disse...

Ana Cristina,
a EU é a resposta política a essa abstracção que no século passado provocou duas guerras mundiais. Se há algo positivo na construção desta nova abstracção, é o entendimento entre os países, especialmente a Alemanha e a França.
Cada um é livre de gostar ou não, claro, e de acreditar ou não. Contudo, é inegável que a Europa de hoje não tem nada a ver com a Europa de há vinte anos. E Portugal: onde estaria, se não tivesse aderido à CEE?
Mas isto é um tema muito mais vasto.
Quanto aos ciganos: tanto quanto sei - mas posso estar enganada - depois do alargamento à Roménia e à Bulgária, grupos de ciganos começaram a vir desses países para se instalarem no centro da Europa. Vêm como turistas, vão ficando. Começaram a aparecer crianças a pedir, e lavadores compulsivos de vidros de carros. Se os Estados deixarem correr, passados cinco anos são obrigados a integrar estas pessoas no sistema de Segurança Social.
Tudo isto para dizer que - tanto quanto sei - o problema não é com os ciganos que já cá estavam há séculos, mas com estes que chegaram agora, e é um problema novo.
As restrições têm uma base muito lógica: podemos mover-nos livremente dentro do espaço de Schengen, mas só nos podemos instalar como residentes numa região se tivermos lá emprego ou se tivermos meios próprios de subsistência. Elementar: já imaginaram o que seria se todos os europeus pobres e desempregados viessem viver para a Alemanha, porque a Segurança Social aqui é melhor que nos países deles?
Para lá da dicotomia ricos/pobres e do comentário óbvio "olha como os ricos se defendem", fica a pergunta: há outra opção exequível?

Sim, "que raio de Europa tão unida é essa que chuta os pobres para debaixo do tapete?" - tem razão. Para baixo do tapete os que já estão cá dentro, longe das fronteiras os que estão à porta, como os africanos.
A Europa é uma construção. Terá alargado as fronteiras sem pensar como resolver o problema dos inúmeros ciganos desses países. Penso que este miserável espectáculo francês vai obrigar a Europa a repensar e a tomar medidas. E eu, europeísta convicta, acredito que a situação dos ciganos europeus vai melhorar bastante nos próximos anos.

Ana Cristina Leonardo disse...

Helena, este triste episódio dos ciganos terá menos que ver com as suas legítimas preocupações acerca da inserção social dos ditos do que com a personalidade histérica de Sarkozy que quis ser exemplar após o caso de Loir-et-Cher e decidiu, como bom descontrolado que é, levar as coisas às últimas consequências (a História é a história dos homens). Além disso, era uma bandeira fácil. Como já escrevi por aí algures, ao menos o Le Pen teve tomates para se meter com gente do tamanho dele, os árabes. Sarkozy, baixote, não conseguiu mais do que os desgraçados dos ciganos para se armar em chefe de estado. Dito isto, a questão dos ciganos prova tb. que a ideia de uma europa unida é o que é: uma realidade que só funciona qd há dinheiro e tout va bien. Nem o estado-nação, nem sequer os impérios, se alicerçam em tão pouco. Lamento, mas a minha confiança na europa é curta. Um continente responsável por tanta merda (desculpe a expressão que não se refere apenas às duas guerras) não me garante assim tanta coisa (apesar de ser, pelo menos por enquanto, melhor viver aqui do que noutro lado). Isto é como nas famílias: tudo bem qd não há problemas mas venha de lá uma herançazita e aí é que se vê a qualidade dos bichos.
E desculpe ser tão prosaica.

Ana Cristina Leonardo disse...

E só um acrescento: o que diz sobre a livre-circulação (cuja legislação não conheço em pormenor, nomeadamente os factos que refere Manuel Vilarinho sobre os "sócios" mais recentes) só reforça as minhas desconfianças. Num momento em que ainda por cima há uma crise tremenda de desemprego eu só me posso instalar se tiver um emprego à minha espera? Isso assim é muito fácil... E, para mais, impossível de aplicar. Porque a miséria fará sempre as populações deslocarem-se, simpaticamente ou à força. É a lei da sobrevivência. Que fala mais forte do que qualquer burocrata europeu (veja-se o caso dos emigrantes do norte de áfrica, cujas produções agrícolas, já agora, são postas em causa pelo proteccionismo europeu à agricultura dos seus e que por todos os meios, e alguns morrem pelo caminho, fogem da miséria). Eu tb. fugiria. A Helena, não?

F disse...

Sinceramente eu não queria, sequer, ter que estar no papel de ter que decidir fugir!
Verdadeiros dramas!

fallorca disse...

«A Europa é uma construção.» Apesar da idade, continuo a prefirir o Lego.

«Terá alargado as fronteiras sem pensar como resolver o problema dos inúmeros ciganos desses países.» Alargou ou tinha o elástico tão relaxado que se esqueceu de pensar, considerar a gritante existência/realidade dos ciganos?

«Penso que este miserável espectáculo francês vai obrigar a Europa a repensar e a tomar medidas. E eu, europeísta convicta, acredito que a situação dos ciganos europeus vai melhorar bastante nos próximos anos»
Mas desde quando os CIGANOS são «europeus»?
Tão incongruente e caricato como há uns meses me terem dito que «havia uma "manifestação de anarquistas"»; suponho que burocraticamente organizada, percurso reconhecido e bem deliniado, hora marcada, etc

fallorca disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
fallorca disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
fallorca disse...

A indignação fez eco;

Manuel Vilarinho Pires disse...

Boas tardes, Ana
Começo pelo fim e acabo no início, se não se importar.

O facto de me ter citado como fonte de informação sobre os tratados de adesão encheu-me de uma resposabilidade a que não estava à altura, pois de facto não os conhecia. Mas fui ao Google e a coisa compôs-se.
Os tratados contêm uma cláusula de derrogação da livre circulação de nacionais desses países por dois anos, prolongáveis até 5 anos, e, "em caso de perturbações ou de ameaça de perturbações graves do seu mercado de trabalho ou de ameaças dessas perturbações", até 7 anos, ou seja, até 1 de Janeiro de 2014. Aqui:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/pt/oj/2005/l_157/l_15720050621pt01380188.pdf
Aqui, um livrinho de instruções:
ec.europa.eu/social/BlobServlet?docId=117&langId=pt
Estes dois documentos resumem a Via Verde para a expulsão dos ciganos pelo Sarkozy. Correndo o risco de ser repetitivo, volto a deixar a pergunta: onde estavam as dezenas de membros do Conselho, as centenas de Deputados e os milhares de funcionários da Comissão quando isto foi aprovado?

Longe de mim pretender retirar-lhe o direito à credulidade...
Até porque deve estar cheia de razão. O facto de a CE ser presidida por um ex-maoista que numa entrevista enquanto PM revelou que rezava todos os dias para não haver guerra (no Iraque) e garantiu ao país que viu "com os seus próprios olhos" provas da existência de armas de destruição maciça só nos diz que o homem é um bom cristão, daqueles que rezam pela paz, o que indicia que os colagas na comissão também devem ser gente boa, genuinamente escandalizada com o racismo de Sarkozy.
Eu é que, como já reparou, vivo prisioneiro da dúvida...

Helena disse...

Ana Cristina,
retirando do debate a parte ligada a acreditarmos ou não na Europa: pode ser que este episódio concreto dos ciganos tenha a ver com a personalidade do Sarkozy, mas há muito mais que isso: de facto, há muitos ciganos que estão a fugir da Roménia para o centro da Europa, e vai ser necessário encontrar a resposta certa a dar a este fenómeno.
Até agora têm sido mais ou menos ignorados, o que deixa um gosto amargo a racismo: como é possível permitir que haja crianças pedintes numa sociedade que protege tão empenhadamente as crianças? (continuo a falar da sociedade que conheço melhor, a alemã)

Quanto aos movimentos migratórios livres:
não estou a falar dos EUA, onde cada um é livre de morrer debaixo da ponte, se lhe der para isso. Estou a falar de países com fortes preocupações de garantir um mínimo indispensável a cada cidadão. Na Alemanha, todos os pobres "legais" têm casa garantida, bem como água luz e aquecimento, saúde, alimentação e até vestuário. Se tiverem filhos, o Estado paga-lhes todas as despesas escolares, e veste-os dos pés à cabeça duas vezes por ano. Etc.
Este sim, é um sistema que funciona às mil maravilhas em época de crescimento económico e pleno-emprego. Mas na situação actual, com quatro milhões de desempregados, e com o sistema de segurança social com um enorme rombo orçamental por ter integrado os alemães da RDA e os descendentes de alemães provenientes da Rússia - milhões e milhões de pessoas com direitos mas que nunca contribuiu para o sistema -, dizia, na situação actual, tentar dar aos ciganos do Leste e aos desempregados dos outros países europeus a mesma segurança que aos residentes legais deste país vai rebentar com todo o sistema.

Ou a Ana Cristina está a sugerir que se autorize a livre movimentação de pessoas, mas que estas sejam ignoradas pelos países onde se instalam? Que fiquem a viver e a morrer na rua, sem acesso aos cuidados básicos de saúde, nada?

Sei que estou a fazer o discurso asqueroso do rico que quer proteger o que é seu. Por outro lado, o que é que o mundo ganha se o sistema de segurança social alemão rebentar?
E, já agora, gostava de perceber a sua posição: acha que as fronteiras da Europa devem ser abertas a todos os pobres do mundo? Devem ser simplesmente autorizados a instalar-se aqui, ou devem receber imediatamente rendimento mínimo de inserção e acesso ao SNS até arranjarem um emprego?

Helena disse...

Manuel,
os documentos que encontrou referem-se apenas a movimentos de trabalhadores romenos.
Os ciganos podem ser considerados trabalhadores? Mas alguém lhes dá emprego?! (e não estou com isto a acusar os ciganos)

As regras sobre movimentação de pessoas no espaço europeu estão aqui:
http://europa.eu/legislation_summaries/justice_freedom_security/free_movement_of_persons_asylum_immigration/l33152_pt.htm

Ana Cristina Leonardo disse...

Manuel, muito obrigada pela busca no google que nos poupou a todos. Um aspecto da vida verde que cita, contudo, deixa-me um pouco perplexa: mas afinal os ciganos são acusados de não quererem fazer nenhum ou de roubaram o trabalho aos franceses?
Quanto ao Barroso, que eu nem sabia que rezava, esclareço que não era nele que assentava a minha credulidade, neste caso um mero derivado daqueles versos do Eliot que dizem assim: Vai, vai disse a ave. O género humano não pode suportar muita realidade.
Aguardo frase para a troca.

Ana Cristina Leonardo disse...

Fallorca, queres mandar os ciganos para a índia?
-:)

Ana Cristina Leonardo disse...

Helena, percebo o seu dilema (e não estou neste preciso momento a ser irónica). Mas essa entidade, para mim abstracta, que dá pelo nome de Europa resolveu criar uma União. Chamou a essa união países com graves problemas de pobreza (os ciganos é o lado folclórico da coisa, digamos assim). Ficou perante um problema e perante esse problema resolve enxotá-lo para debaixo da carpete (neste caso, para lá da fronteira). Diz-me que nos EUA eu tenho direito a morrer debaixo da ponte se me der para isso. Mas o que me está a dizer, desculpe a brutalidade, é que na nossa europa civilizada e rica, os ciganos do leste (tão europeus, segundo a união, como a helena ou eu) têm direito a morrer debaixo da ponte mas só se a ponte se situar lá na terra deles. Desculpe, mas ora bolas!

Manuel Vilarinho Pires disse...

Não conheço esses versos do Eliot...
Eu também não sabia que o Barroso rezava (e, aqui para nós, por causa da malfadada dúvida, continuo a não saber...), nem sabia que ele se escandalizava com o racismo do Sarkozy (idem, idem, aspas, aspas). Mas é o que nos dizem a entrevista de então e a notícia de ontem. Talvez as altas esferas não sejam redondas (nem altas...).

Ana, e Helena, têm toda a razão, os documentos da UE que encontrei apenas colocam restrições à livre circulação de trabalhadores (da Roménia, mas há um idêntico para a Bulgária). A Directiva que a Helena citou é que restringe a livre circulação a quem não for trabalhador (ou rico). A minha pesquisa foi inútil, a Via Verde para expulsar os ciganos que não têm emprego (nem património nem seguro de saúde) é a Directiva. Do Parlamento Europeu (senhores deputados, embora lá explicar porque é que tendo aprovado isto fingem que discordam quando as câmaras da TV estão por perto?) e do Conselho...

Ana Cristina Leonardo disse...

Manuel, o resto do poema está em "Quatro Quartetos" (http://escritashbarbas.pbworks.com/T+S+Eliot+-+Quatro+Quartetos)

Quanto aos problemas da via verde europeia, creio que o problema está a ser mal colocado. Ou seja, mesmo aceitando que só circula livremente quem tem emprego ou é rico, a questão é que Sarvozy não expulsou os indivíduos A ou B (que por acaso eram ciganos). Ele resolveu expulsar grupos de indivíduos indiscriminadamente com base na sua etnia. É isto que é repulsivo. Quanto às altas-esferas, mesmo com toda a hipocrisia que lhes reconhece, gostei de ouvir a Viviane. Chame-me naif. A ela não a conheço.

Manuel Vilarinho Pires disse...

É repulsivo, mas não é ilegal.
Num estado de direito, se se quer impedir uma prática legal condenável tem previamente que se alterar a lei de modo a ilegalizá-la. Condená-la sem a ilegalizar é espuma.
Note que a lei é sempre aplicada selectivamente, porque nenhum sistema de justiça consegue condenar todos os crimes praticados, apenas os que consegue provar em tribunal. O Carlos Cruz foi o único condenado por pedofilia na "casa de Elvas". Isso é injusto, mesmo que ele fosse culpado, só pelo facto de os outros participantes terem escapado? É. É ilegal? Não. Se o tribunal deu o seu crime como culpado, devia condená-lo.
Parece-me demasiado fácil a França defender-se da acusação de aplicação selectiva da lei. Se a polícia fosse para o "Quartier Latin" controlar cidadãos comunitários, em cada 100 apanhava 1 expulsável. Num acampamento de ciganos itenerantes romenos, em cada 100, 100 são expulsáveis. As acções de controlo selectivas têm sentido por uma questão de aconomia de meios e eficácia. É como fazer o teste do balão à saída de uma discoteca, em vez de o fazer à saída de uma ópera... até pode ser descriminação, mas não se pode provar que é descriminação.
Os cidadãos têm o dever de denunciar actos condenáveis de acordo com a sua consciência, mesmo que sejam legais. Os políticos, nomeadamente os que estão em exercício e têm poderes na matéria, não devem protestar. Devem exercer os seus poderes, procurando promover as alterações da lei para os ilegalizar e os condenar.
Se em vez de o fazerem se limitarem a acções de comunicação que não contribuem para a solução, podem estar apenas a limpar a sua imagem... não é?

Ana Cristina Leonardo disse...

Manuel, acho que divergimos. Embora a nossa divergência não me pareça de ordem moral. Como nenhum de nós conhece exactamente a legislação europeia em que a França diz basear-se, terei que ir mesmo procurar no google. De qualquer forma, por algum motivo o assunto não tem sido pacífico (nem fácil).
Posto isto, em primeiro lugar vamos supor que eu sou cigana. Independentemente da hipocrisia ou da sinceridade daqueles que me defendessem, eu gostaria de ser defendida.
Depois, vejamos um dos seus exemplos. Uma rusga à porta de uma discoteca ou à porta do são carlos. O facto de se escolher a discoteca, e vamos dar de barato que aí se encontram mais "problemáticos", não substitui a identificação individual dos seus frequentadores.
Julgo que a sua convicção de que existe hipocrisia por parte da CE na oposição à França o está a fazer esquecer que o escândalo só chegou às "altas-esferas" quando foi conhecida a circular que indicava preto no branco os ciganos como grupo prioritário e específico. Isto é, além de imoral e injusto, ilegal à luz do direito internacional. E julgo que residirá aqui o busílis da questão.
Já agora, deixe-me contar-lhe tb. eu uma história. Durante uma estadia em Paris, no final de 70 princípio dos 80, fiquei alojada em casa de uns amigos que moravam em Barbés, um bairro maioritariamente árabe. Quando chegava no último metro, confrontava-me sistematicamente com um controlo de polícia que bloqueava as portas de saída e pedia a identificação aos passageiros. A mim, que passava por francesa, diziam-me sempre allez! allez! até que um dia, tão revoltada com aquilo, recusei-me a avançar e disse ao polícia que tb. queria mostrar os papéis. O tipo olhou para mim como se eu fosse um alien e balbuciou um merde qualquer. Tudo isto para lhe dizer que as perseguições étnicas são uma coisa que me chateia... e há muito muito tempo.
(neste link pode ler um apanhado dos vários momentos do escândalo, desde o seu início em Saint-Aignan)

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/comprendre-la-polemique-de-la-circulaire-sur-les-roms_919313.html

fallorca disse...

Fiufiu...

Manuel Vilarinho Pires disse...

Uma divergência que não seja de ordem moral é sempre mais divertida do que uma convergência monótona...

Eu não estava a falar de uma rusga, mas de uma operação de controlo de alcoolémia. É evidentemente um controlo individual, não vão todos os controlados dentro, mas tem mais probabilidade de apanhar muitos condutores com grau acima do permitido à saída de uma discoteca do que à saída do São Carlos. Por isso, o facto de a polícia os preferir fazer à saída das discotecas não pode ser interpretado como uma discriminação sociológica dos frequentadores de discotecas relativamente aos frequentadores do São Carlos. Mesmo que eventualmente o fosse.

Um controlo de residência num acampamento de ciganos romenos em França também tem grande pobabilidade de, mesmo sendo individual, detectar muitos, se calhar quase todos, em situação ilegal. Ilegal nos termos da legislação europeia (a partir das minhas consultas no Google eu assumo, podendo estar errado, que a França não está a violar a legislação europeia, ou que terá argumentos jurídicos suficientes para conseguir não ser condenada).

Ora parece-me de uma hipocrisia extrema a UE legislar e depois ficar escandalizada por a sua própria lei ser aplicada. É como querer ver o aborto criminalizado e depois dizer que a lei não serve para meter as mulheres que abortam na cadeia. Ora é exactamente para isso que serve a criminalização do aborto! A Directiva que a Helena mostrou diz, no meu enteder de leigo, que os ciganos nómadas romenos são para expulsar se permanecerem mais de 3 meses noutro país sem trabalho, sem recursos, sem seguro de saúde. Quem a fez, se está indignado e tem ponta de vergonha deve dizer "fizemos uma lei indigna", se está indignado e quer resolver o problema deve-se propor modificá-la, se quer apenas sacudir a água do capote deve fingir indignação com a sua aplicação. Ou seja, mostrar indignação sem assumir reponsabilidades nem propor alterações à lei sugere-me apenas fingimento.

Finalmente, queremos que alguém defenda os ciganos, mesmo sem um de nós o ser. Olhemos de novo para o aborto. Como se defenderam as mulheres que abortavam de serem presas? Esperando que a justiça não se interessasse pelo seu crime? Isso quase resultava, porque a justiça de facto interessava-se pouco pelo crime do aborto. Mas alguns procuradores e juízes interessaram-se, e as mulheres por quem eles se interessaram foram bem prejudicadas. As mulheres que abortam só ficaram defendidas de ir para a prisão quando a lei foi alterada. E todo o tempo que decorreu até à descriminalização do aborto foi perdido.
Com os ciganos, ou de um modo geral os cidadãos europeus de países pobres que tentam a sorte em países ricos, é a mesma coisa. Digo eu...

Bom, confesso que só depois de escrever isto tudo fui ler o seu "link", mas quis lê-lo antes de responder. Já li.
O dolo parece-me inequivocamente provado. Mas, do meu curso intensivo de direito penal tirado na tele-escola desde que eclodiu o caso Casa Pia, parece-me que o dolo é agravante de ilegalidades ou de crimes, mas não tem valorização especial quando motiva um acto legal.

Isto também posso ser eu que seja apenas um mau advogado, muito linear, incapaz do golpe de asa que faz um advogado genial dar a volta a um caso perdido...

Helena disse...

Este debate está muito interessante!
Ana Cristina, tem razão: desde que as pessoas fiquem a morrer debaixo de uma ponte bem longe, podem...

Por outro lado, deixar que cresçam sociedades paralelas também não é grande solução para o futuro. É ver os problemas graves que a Alemanha tem com alguns turcos, e ver como o povo alemão aplaude o Sarrazin quando ele mete todos os turcos e árabes num saco e desata a bater.
Sinceramente, espanta-me que o barulho popular contra as expulsões dos ciganos seja tão grande, quando há uma desconfiança generalizada, para não dizer desprezo ou ódio. Nisso, o cínico do Sarkozy tem toda a razão: nenhum país os quer, mas chateiam a França por os expulsar.

No fundo, também é uma hipocrisia acusar a França. Hoje a França, amanhã a Bélgica, depois de amanhã a Itália e a Alemanha?
Este problema não é para ser resolvido pelos países cada um por si, conforme calhe de irem lá parar ciganos - tem de ser assumido e resolvido por todos.
Provavelmente já disse isto num comentário anterior: espero (e confio) que deste escândalo surjam programas europeus para resolver o problema de forma digna.

Ana Cristina Leonardo disse...

Só li excertos mas parece que o Pulido Valente hoje (ontem) disse o óbvio: isto é um atentado aos direitos do homem (direitos que julgo sobreporem-se - mesmo do ponto estritamente legal - a qualquer legislação sobre livre-circulação e outras tretas emanadas de Bruxelas, não?)

Helena disse...

Pois é, é.
Mas expulsar os africanos de Melilla não é. E reenviar para África os barcos que acostam à Itália também não é.
E depois de nos comprazermos todos a debitar lindas palavrinhas, vamos fazer o quê?

Parece-me que andamos a fugir à questão de fundo, que é esta: o que fazer com os pobres que estão entre nós ou junto às nossas fronteiras, e que querem ter acesso à nossa abundância? Que meios temos para os ajudar e integrar? Estamos dispostos a baixar o nosso nível de bem-estar para que outros recebam um mínimo digno? Estamos dispostos, por exemplo, a pagar um imposto extraordinário de solidariedade, ou lá como lhe queiram chamar, para dar alojamento e emprego a todos os ciganos europeus que precisem? Estamos dispostos a retirar a protecção aos nossos agricultores para dar uma hipótese de sobrevivência aos agricultores africanos?

Sobre a PAC não digno nada, porque não sei o suficiente. Sobre o imposto de solidariedade, não tem dúvida: se fosse criado, eu pagava sem protestar.

fallorca disse...

VPV, in «Público»:

«...Berlusconi já permitiu 315 “intervenções” do Estado em acampamentos de ciganos. Pior ainda, consta que a santificada Angela Merkel se prepara para expulsar 12.000. Onde fica nisto e para onde vai a “Europa” dos direitos do homem?»

Manuel Vilarinho Pires disse...

Imposto de solidariedade.
Conceito "curioso", como o Dr. Mota Amaral caracterizava o número 69...
Faz-me lembrar "amigos à força" ou "quanto mais me bates, tanto mais gosto de ti".
Os impostos são uma transferência de património forçada dos cidadãos para o Estado, que os cidadãos têm que aceitar, quer concordem, quer não, quer protestem, quer não. Não os baptizemos com nomes simpáticos. São impostos, e está tudo dito.

Helena disse...

Bem, então tento outro nome: complemento de solidariedade. ;-)
Independentemente dos nomes: para dar uma resposta séria ao problema dos ciganos europeus vai ser preciso dinheiro (depois de conversar com eles, desenhar com eles uma perspectiva de futuro, etc.). Protestar por alguns deles serem escorraçados da França enquanto não se está disposto a abrir os cordões à bolsa, é um bocadinho falar da boca para fora.
E tem de ser muito mais que dar-lhes uns blocos para eles habitarem e um rendimento mínimo de subsistência. Conheço bastante bem as condições de vida nesses locais, e é horroroso. Não é vida, é um estado social vegetativo. Deixá-los simplesmente ficar por aí também não é solução.

MissMay✿ disse...

http://www.slideshare.net/keriskey/os-nossos-amigos-ciganos

vejam esses slides.

Em primeiro lugar devo dizer que não sou racista e respeito a cultura/etnia cigana.

Dito isto, passemos ao essencial: A UE não é nenhum El Dourado, e os países europeus com melhores condições de vida não são nenhumas Madres Teresas de Calcutá.

Não sou contra imigrantes, e concordo plenamente com a ajuda aos países mais pobres, às populações mais pobres e às etnias.

Como aqui foi dito, a aceitação de certos grupos imigratórios provoca abalos enormes na economia do país, seja pela reinserção social, apoios, reforço da segurança, etc etc. O que vai fulminar na descida da qualidade de vida de toda a população do país.

O problema maior nem é este. Não sei como anda o assunto em França, é certo, mas em Portugal o problema passa pelo ditado "pobres e mal agradecidos".

Não me venham com as tretas das divergências culturais.

Sejam ciganos, africanos, europeus, quando chegam a um país novo têm que se sujeitar às regras desse país: trabalhar, pagar impostos e respeitar as leis.

O que se passa é que várias pessoas de etnia cigana cospem, literalmente, nas regras da sociedade em que vivem, negando-se a estudar, trabalhar e pagar impostos.

Todos os países da UE são liberais: respeitam diferentes culturas, religiões, etc. Mas uma coisa é inaceitável: a recusa à contribuição social.

Vários ciganos apoiam-se na desculpa da sua "cultura própria" para não terem um papel activo na sociedade, mas reivindicam as ajudas estatais, os subsídios e habitação social.

A solução não passa apenas por discutir uma perspectiva de futuro: a demagogia não funciona.

A solução passa por punir juridicamente as pessoas em falta, de acordo com as leis do país.

Algumas medidas urgentes:
-Punir os parasitas sociais através de cortes de ajudas estatais;
-Aumentar a segurança e o poder de acção da polícia;


Ao que parece, França fartou-se de tiroteios, roubos à mão armada e insegurança. E por alguns, pagaram todos. Injusto? Sim. Mas solutivo? Oh, sim.

Se os acampamentos em questão não fossem problemáticos e se parte dos seus ocupantes não fossem parasitas sociais, França nunca teria tomado tais medidas. Esta é a realidade.