21/03/09

O Papa, a ética formal, a compaixão e as quecas fora do matrimónio

Adão e Eva, Michaelangelo
1. Bento XVI foi a Angola, onde repisou a nega ao preservativo. Até aqui nada de novo debaixo do Sol: sempre foi essa a posição oficial da Igreja católica.
2. Há já alguns anos, ainda a SIDA era uma criança, li uma frase de uma psicóloga francesa, salvo erro, que dizia assim: «se a SIDA se transmitisse pelos brócolos seria fácil exterminá-la, deixávamos todos de comer brócolos». Sabendo nós que não é assim, pia mais fino.
A SIDA vive ligada à sexualidade, essa coisa que, por muito que os puritanos estrebuchem, é bastante menos controlável do que os brócolos. A malta aprecia sentir uns orgasmos (pelo menos de vez em quando) e a maioria das mulheres ainda engravida segundo o velho método bíblico do conhecimento presencial.
3. As declarações de Bento indignaram muita gente. Não, naturalmente, pela sua novidade, mas, julgo eu, por terem sido proferidas num continente (e num país) onde a SIDA constitui um flagelo e dos valentes. Houve mesmo quem falasse em declarações criminosas.
4. Objectivamente, sabe-se que o uso do preservativo impede a transmissão da SIDA. Mas a prova que os humanos são muito menos racionais que o (meio) vulcaniano doutor Spock é que nem toda a gente pensa nisso no momento decisivo. E não é preciso ir a África: quem nunca correu esse risco que atire a primeira pedra.
5. Por outro lado, também objectivamente, sabe-se que a Igreja católica tem uma doutrina própria e orienta-se por uma série de princípios. Pode-se concordar ou não: felizmente que a Igreja já há muito deixou de ser um partido de filiação obrigatória.
Entre esses princípios está o entendimento da sexualidade como um exclusivo matrimonial. Antes do casamento não há brincadeiras para ninguém e, durante o casamento, a fidelidade faz parte das obrigações a que não se pode fugir. Assim sendo, é, pelo menos do ponto de vista lógico, absolutamente compreensível que face à SIDA o Papa não transgrida. Os princípios (dogmas) são isso mesmo: princípios (dogmas).
Se eu sou contra a pena de morte, devo ser contra a pena de morte – sempre. Mesmo que me tenham exterminado a família (ninguém disse que era fácil ter princípios, embora mais depressa perceba a justiça por mãos próprias que um Estado que mata em nome da Lei...).
6. Mas desçamos agora à terra. A prática dos humanos demonstra que a abstinência sexual antes do casamento, e a fidelidade absoluta durante o mesmo, é um mito. Os jovens há muito que trocaram o Romeu e Julieta pelas novelas da SIC e os casais encornam-se mais ou menos alegremente, para usar uma linguagem que toda a gente percebe.
Deveria, face a esta realidade, a Igreja rever o seu dogma? Bom, a ética, do meu ponto de vista, não é uma pragmática – não varia ao sabor das circunstâncias. E, assim sendo, entendo que Bento não ceda.
7. Apesar disso. Faz-me espécie que a regulação extrema da sexualidade faça parte dos dogmas católicos. Por outro lado, faz-me espécie que essa regulação seja tão pouco compassiva com os que não a cumprem.
Explico-me melhor: em que é que a fidelidade absoluta ou a abstinência pré-matrimonial contribuem para nos tornar melhores e aproximar-nos de Deus? (Julgo ser esse o objectivo geral da coisa apesar de não ter ido à catequese). E não será o valor da compaixão superior ao valor do matrimónio?
Ou seja, já que a santidade não é para todos, ou pelo menos não é para já (e abstenho-me de citar Santo Agostinho…), e dado que o não uso do preservativo aumenta exponencialmente a possibilidade de contrair uma doença mortal, não faria prova de compaixão (e agora falo eu: o único valor ético superlativo e o único que nos impede de sermos uns filhos de puta empedernidos) ceder ao uso do preservativo, evitando, nem que seja potencialmente, milhares e milhares de mortes?
8. Resumindo: a mim o que me parece é que se queremos discutir com a Igreja, não nos podemos limitar a indignar-nos com as declarações deste Papa, que são, aliás, fotocópia das do anterior. Teríamos de discutir, até ao fundo, a cultura de morte e desprazer que subjaz ao edifício católico. E aos seus dogmas. Tenho para mim que tudo o resto são argumentos que Bento, um teólogo formado nas melhores escolas, papa ao pequeno-almoço.

[só para acrescentar que este post tem a ver com esta polémica aqui e com este texto aqui]

52 comentários:

Aspirina B disse...

Ana, obrigado pelo convite.

Começo por onde acabas: "Teríamos de discutir, até ao fundo, a cultura de morte e desprazer que subjaz ao edifício católico."

Pois é. E, então, que esperas para começar? É que sem esse exercício que recomendas, tudo o resto é um preâmbulo inútil; por isso erróneo, injusto.

Quanto ao resto, creio-te sincera na procura de uma resposta para a problemática. Dai a extensão dos teus considerandos. Infelizmente, a tua posição é exactamente igual à da enorme maioria que detesta os Papas, em especial este: os raciocínio nascem de uma profunda ignorância. As pessoas não estudaram, nem querem estudar, e ainda se revoltam quando tal é apontado. É uma muito velha história, tão velha como a Humanidade.

Um só exemplo, quase ao calhas. Dizes: "Faz-me espécie que a regulação extrema da sexualidade faça parte dos dogmas católicos."

Bom, o que é um dogma? De que dogmas falamos? Que seria isso de um regulação não extrema da sexualidade? Quem o deveria decidir? Como? Porquê?

Deixo-te com uma pista: a arquitectónica da doutrina começa sempre pela Revelação, e a ela se dirige, retorna, teleologicamente.


V

lili_one disse...

É exactamente aí que bate o ponto, Valupi, a doutrinação e a falta de liberdade que ela implica.

João Lisboa disse...

E vocês a darem-lhe... mas se o bispo de Gap já explicou tudo tão bem explicadinho...

http://lishbuna.blogspot.com/2009/03/ah-pronto-entao-era-isso.html

João Lisboa disse...

"a arquitectónica da doutrina começa sempre pela Revelação"

Caríssimo, em matéria de revelação - como no resto, aliás - há que abdicar de amadores e entregar a tarefa nas mãos de verdadeiros profissionais.

Ei-los:

http://lishbuna.blogspot.com/2007/02/assim-na-terra-como-no-cu-off-topic-i.html

manuel disse...

Não te lembras daquele deputado do CDS em 82-84 que disse no Parlamento que o sexo é apenas para fazer filhos? A Natália Correia ainda lhe perguntou: "e o senhor deputado quantos filhos tem?" e ele: "um"...

manuel disse...

(isto num debate sobre educação sexual na altura)

Kruzes Kanhoto disse...

Pois é!!! "os casais encornam-se...) claro que sim! Devia ser legal o casamento entre 10, 20 ou mesmo mais pessoas. Talvez fosse a melhor maneira de resolver a coisa.

Ana Cristina Leonardo disse...

Valupi, abreviando: relaciona lá aí a Revelação com a sexualidade para ganharmos tempo.
lili-one, doutrinação versus liberdade? bom, neste caso o assunto é só a Sida.
João, essa coisa de remeteres para links não facilita nada a conversa. mas percebo o teu ponto.
Manuel, claro que me lembro: a história do truca-truca, salvo erro.
Kruzes-canhoto, aqui para nós, acha mesmo que o encornanço é um problema de legalidade?

João Lisboa disse...

"essa coisa de remeteres para links não facilita nada a conversa"

Podia fazer copy+paste (com o dos mormons a coisa ia ser pesadota...)mas, assim, parece-me mais ágil. Mas quem decide do preço das bicas és tu, Leopardo.

rui g disse...

Tenho-me mantido à margem desta polémica porque, pessoalmente, já não tenho pachorra para discutir aquilo a que chamaria, se tivesse a imaginação do João Lisboa, "o pensamento filosófico da igreja católica". Antes das declarações do "Bentinho" já conheciamos a história do aborto da menina de 9 anos violada, e dos médicos que a assistiram excomungados. E daqui para a frente assistiremos a mais do mesmo. Qual é a novidade? Quanto a mim: pelo ateísmo, sempre!

João Lisboa disse...

"Faz-me espécie que a regulação extrema da sexualidade faça parte dos dogmas católicos"

(por volta das 4 da manhã) o que me faz espécie é que princípios básicos, sensatos, empíricos mas razoáveis, de higiene que faziam todo o sentido há 4000 ou 5000 anos - pensem em tribos de pastores nómadas atravessando o deserto sem ver água durante meses e o que isso implicava quanto a focos de infecção e doença na alimentação e na sexualidade de mulheres e homens - quanto à identificação do que eram alimentos e partes do corpo "puras" e "impuras" (e, na época, falar-se de "pureza" e "impureza" era... "puríssima" literalidade), possam ter sobrevivido como... ohmyfuckinggod... PRINCÍPIOS MORAIS!!!

F O D E R era um risco na Palestina do imaginário Cristo e, com todas as sifílis, gonorreias e SIDAS posteriores continuou a sê-lo, até hoje. Há 5000 anos ou em 2009, a questão nunca foi... (treme-me o teclado)... "moral" mas exclusivamente sanitária e higiènica.

Claro que, há 5000 anos, pelos áridos desertos, havia mesmo (fora ou no interior do "sagrado matrimónio") partes do corpo sujas, badalhocas, infectas, fétidas e repulsivas. Hoje, por outros motivos, podem continuar a ser perigosas (e, para os que acreditam em "deus", francamente, um "deus" que tanto se obstina em lançar maldições sobre uma fonte de tão grande prazer só pode ser uma cavalgadura a suplicar que a pulverizem) mas invocar, a propósito, "princípios morais" ou é atraso mental ou coisa decididamente muito mais reprovável.

Ana Cristina Leonardo disse...

rui g., a igreja entra-nos pela casa dentro quando menos se espera; não sei se ignorá-la é uma boa atitude
quanto ao ateísmo fica para outra ocasião...
joão, às 4 da manhã estiveste bem. essa coisa da higiene faz todo o sentido, mas ouve lá, outras culturas que terão passado também por situações adversas, digo eu, são muito menos castradoras que os católicos em matéria de sexualidade; além de que nunca vi nenhum judeu (não conheço nenhum ultra-ortodoxo, também é verdade)com essa conversa acerca do sexo - a mãe até lhes pode aparecer no céu de nova iorque, mas abstinência em nome da nossa senhora ou truca-truca só para reprodução já que tem mesmo que ser?!!!

Aspirina B disse...

lili_one, uma doutrinação que não fosse normativa não seria doutrinal. Creio que o teu problema começa no estatuto que atribuis à doutrina. Ou seja, tu nem sequer entendes para que se deram ao trabalho de ter uma, quando poderiam evitar tanta chatice se acabassem com ela.
__

João Lisboa, obrigado pelas leituras sugeridas, que basto apreciei. Só duas notas:

- A separação entre o Estado e a Igreja não é propriamente uma novidade, mas que isso não diminua o proselitismo secular para os entusiastas.

- Esperava tudo menos ver um português mórmon a defender tão galharda e democraticamente a sua folclórica religião, tendo ainda a presença de espírito para dar lições de deontologia, ou metodologia, a um jornalista. Estou banzo.
__

Ana, pedes-me para eu fazer o teu trabalho, o que permite antecipar que não iremos longe. Para quê ser eu a relacionar?!... Tu não o consegues fazer? Ou desconfias que eu não o consigo fazer, e estás a querer desmascarar-me? É que, repara, quando uma religião - qualquer - tem no seu texto sagrado o designio divino para que as criaturas humanas cresçam e se multipliquem, fica assim a modos que um bocadinho 'pó difícil deixar de relacionar a Revelação e a sexualidade. Isto, claro, se admitirmos ter a sexualidade alguma coisa a ver com a natalidade, relação cuja legitimidade admito vir a ser posta em causa nesta conversa.

Também te recomendo, ainda no âmbito das leituras do texto sagrado (conhecido por Bíblia, fica a informação) algumas passagens relativas ao matrimónio, à monogamia, à virgindade, à fidelidade, ao adultério, à concupiscência, e por aí fira, sempre a descer. São trechos já clássicos, têm muita literatura de suporte caso levantem problemas na interpretação. Claro que poderás dizer que o berbicacho nasce de haver um qualquer texto que se considere sagrado, pois; e eu serei o primeiro a concordar contigo.

Ana Cristina Leonardo disse...

pedes-me para eu fazer o teu trabalho, o que permite antecipar que não iremos longe. Para quê ser eu a relacionar?!... Tu não o consegues fazer? Ou desconfias que eu não o consigo fazer, e estás a querer desmascarar-me?

Valupi, não iremos longe porquê? desmascarar-te?! Eh, pera aí.Isso já é muita areia para a minha camioneta. Que tal a hipótese mais simples: não estava a ver a ligação. mas agora já vejo (não é bem a Luz mas pronto)
mas mesmo evocando tu o crescei e multiplicai-vos (o que é bem visto, sim senhor) não vejo porque razão se teria que inferir daí que o sexo é - só e apenas - procriação. aliás, se assim fosse, porque razão o bom deus teria inventado os orgasmos?
de qualquer forma, o que não se pode é conversar em redondo. se eu digo "Faz-me espécie que a regulação extrema da sexualidade faça parte dos dogmas católicos" e tu respondes com a doutrina ficamos na mesma. porque quando eu digo que me faz espécie a "regulação extrema" quero com isso dizer precisamente que me faz espécie a doutrina (e poupo-nos ao são paulo e aos outros todos...). Isto no pressuposto que estamos a conversar dentro e não fora. Porque se for fora, tb. posso resumir a coisa e dizer que é o tudo o cambada de taradinhos...

Aspirina B disse...

Esse o busílis, como conversar dentro? Tu não estás dentro, eu tampouco. Donde, não me trates como representante da doutrina, eu que nem cristão sou, quanto mais católico. A nossa discussão ocorre no âmbito da cidadania, da tertúlia, da curiosidade, do lúdico.

A mim é que me faz espécie esse súbito espanto antropológico: mas porque raio haveria uma religião de se adaptar ao discurso científico? Poderá (e deverá...) fazê-lo nalgumas questões, é lá com eles, mas não como princípio (até porque não existe só 1 discurso científico, right?).

Falas do orgasmo como se fosse uma evidência da biologia a ter relevância nesta questão. Mas não explicas porquê. Ora, não tem. Até para os biólogos o orgasmo é uma inutilidade, não cumpre nenhuma função associado com a procriação. Porém, se cumprisse, poderia ser igualmente apropriado pelo discurso religioso, como prova de que a divindade deixou a sua marca mística na sede mesma da tal multiplicação como mandamento. Mas o que interessa está nisto: a cultura judaica, e mesmo a católica, não penaliza o prazer (tirando certos autores e fenómenos histórico-sociológicos que não vêm ao caso), aceitando que as relações sexuais cumprem outros objectivos para além dos emprenhamentos. Daí o debate, na Igreja, não remeter para os métodos anticoncepcionais, antes para a modalidade em que eles são "artificiais". Ser artificial, em contexto doutrinal, significa ser pecaminoso, contrário à vontade de Deus.

Ora, tu tens de saber isto quando entras na discussão, por ser cultura geral. Daí a minha brincadeira com as perguntas empertigadas a abrir o outro comentário, a que terá faltado o tom de voz (macio) e um ou dois smileys.

fallorca disse...

Hummm...

F disse...

A mim, ocorre-me o seguinte raciocínio.

João Lisboa disse...

"Ser artificial, em contexto doutrinal, significa ser pecaminoso, contrário à vontade de Deus"

O mais divertido é que é absolutamente impossível a existência de uma única porrinha à superfície da terra - das termiteiras aos baldes de plástico - a que se possa chamar "artificial". Tudo é completa e totalmente "natural", gerado a partir das leis da biologia, da física e da química que - vá lá, estou de bom humor, dou-te esta de borla - o "bomdeus" estabeleceu.

Ana Cristina Leonardo disse...

Vamos lá por partes:
Fallorca, vê se dizes alguma coisa de útil

F., fui ao link; mas justamente o problema é que quem defende uma doutrina caucionada por deus não se preocupa com esses pormenores de haver quem queira ficar de fora. Como é que se pode ficar de fora de algo criado por deus, inclusive quem quer ficar de fora? bom, adelante, se não baralho-me.

Valupi, dizes tu
Esse o busílis, como conversar dentro?
Bom, eu não preciso de ser platónica para discutir ou tentar entender o platonismo, por exemplo. por isso, quando eu digo "dentro" digo aceitando a lógica da coisa e tentando-a perceber (que eu saiba aqui não está ninguém a tentar converter ninguém ao catolicismo).

depois disseste
s porque raio haveria uma religião de se adaptar ao discurso científico?

isso seria outra conversa. se leste o meu post, terás reparado que o meu problema é mais ético. há um tipo que vai morrer se foder sem preservativo; ou não vai morrer se o usar. eu tenho uma teoria que diz: só se deve foder dentro do matrimónio, que é até que a morte nos separe. mas eu sei que o tipo em causa mija fora do matrimónio ou mija sem haver matrimónio nenhum. Faço o quê? tenho compaixão da criatura e dou-lhe um preservativo ou deixo-o morrer e depois digo-lhe: eu bem te tinha dito!
e não vale argumentares com os padres que se devem borrifar para o que diz o Papa. Porque se se borrifam não são bons católicos, já que segundo a doutrina (lá está ela) as posições do Papa são-lhe sopradas directamente por Deus.

depois:
aceitando que as relações sexuais cumprem outros objectivos para além dos emprenhamentos. Daí o debate, na Igreja, não remeter para os métodos anticoncepcionais, antes para a modalidade em que eles são "artificiais". Ser artificial, em contexto doutrinal, significa ser pecaminoso, contrário à vontade de Deus.

estamos a discutir o caso da sida. não os métodos anticoncepcionais. no caso da sida não há volta a dar. os "métodos naturais" não funcionam. alguém que tenha sida só se pode marturbar e pronto? o problema é que a masturbação tb. não é lá muito bem vista.
repara,a questão dos métodos artificiais não se coloca quando um sujeito tem que cortar uma perna: não vai lá a sangue frio e a igreja não terá nada contra anestesistas ou pernas engessadas (sim, eu sei que esta parte das pernas não tem nada a ver com o crescei e multiplicai-vos - mas tem a ver com métodos artificais, no caso, de minorar as dores).
dizer que a igreja não é contra o prazer porque permite que se tenha sexo naqueles dias em que as mulheres supostamente não engravidam é fugir com o rabo à seringa. porque se o prazer não lhes fosse um conceito incómodo, porque raio a malta com sida, que só pode ter prazer com preservativo, teria de abdicar dele em nome do "natural" (e o joão já falou disso)?
Ou seja, o prazer é que lhes está atravessado e não o artificialismo. O que será compreensível numa religião cujo deus acabou pregado numa cruz.

Aspirina B disse...

João Lisboa, o teu conceito de natural tem muito de artificioso. Terás vantagem em rever isso.
__

Ana, o que escreves é espectacular. É espectacular que tu, tão prendada em termos de capacidades intelectuais e acesso à informação, repitas uma falácia tão grosseira como essa da Igreja estar contra o uso do preservativo por não-católícos, ou por católicos em situação de pecado. Isso é grotesco.

A questão do preservativo é exclusiva da temática dos métodos anticoncepcionais. Ponto final, parágrafo, fecha o livro. Porque é essa a necessária lógica do seu interdito. Pensa comigo: a não ser assim, se a Igreja estivesse apenas a impedir o uso do preservativo numa situação qualquer de risco (portanto, fora do matrimónio!), isso seria contraditório com a concepção do interdito do sexo pré-matrimonial e do sexo adúltero.

Discutir o platonismo implica que sejas filosófica, mas discutir o catolicismo implica que te definas quanto à crença. Por isso, alguns professores de teologia consideram que pessoas sem fé não a deveriam estudar, segundo a tese de que não a iriam comprender. Isso, obviamente, em nada impediria a crítica à teologia - ou seja, em nada impediria a filosofia...

E quanto ao prazer, não sejas ingénua. Não somos apenas animais de prazer. Um violador também quer ter prazer. Aliás, é só isso que ele respeita.

F disse...

Aspirina B: por acaso até acho que somos animais de prazer. E ainda bem. Que sentido daríamos à vida se assim não fosse?
A questão está em conseguir equilibrar os momentos de prazer sem que perturbem a realidade em que nos inserimos sob pena de a tornar menos prazenteira: caso dos violadores. É como a velha máxima: a nossa liberdade acaba onde começa a dos outros.
Acho que o Papa (Igreja) não tem nada que se imiscuir na vida privada dos outros.
Palpita-me que se os padres pudessem namorar, casar e constituir família, ou não, a Igreja nem se dava ao trabalho de mandar palpites (com todo o respeito) sobre como é que se deve fazer amor e o que é que se deve usar, ou não, durante o acto.
Onde está a compaixão?
Cheira-me tudo a promiscuidade.

fallorca disse...

Ana Cristina, a pedalada dos comentários inutilizou-me ;)

Ana Cristina Leonardo disse...

Fallorca, o teu lugar no céu está em risco

F., disseste bem: compaixão. para mim é a palavra chave

Valupi, começando pelo fim:

E quanto ao prazer, não sejas ingénua.

Eu nunca disse que o prazer era o bem supremo (aliás, essa dava pano para mangas)

falácia tão grosseira como essa da Igreja estar contra o uso do preservativo por não-católícos, ou por católicos em situação de pecado

a Igreja tem uma doutrina. a doutrina opõe-se ao uso do preservativo. tout court. e cito do site do Vaticano

http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/archivio/documents/rc_seg-st_19950915_conferenza-pechino-riserve_sp.html

La Santa Sede no aprueba en absoluto la anticoncepción o el uso de preservativos, tanto en las medidas de planificación familiar como en los programas de prevención del VIH y del sida.

Como vês e cito-te, com o acrescento da negativa, a "questão do preservativo [NÃO] é exclusiva da temática dos métodos anticoncepcionais".

E eu até perecebo que o seja. Pela lógica (foi o que escrevi no meu post). Se a Igreja é contra o sexo fora do casamento, e se o casamento é monogâmico e até à morte, não faria sentido propor o uso do preservativo se é esse o quadro em que a Igreja se move. Mas a REALIDADE é que esse quadro não corresponde à vida. Porque a ser assim nem existia SIDA.
O que eu estou a dizer é que a posição da Igreja é anti-natura e pouco compassiva, apesar de lógica.

Quanto a discutir religião sem definir posição ou sem se ser religioso, é de loucos! ficaríamos impedidos, pelo menos, de nos deliciarmos com a filosofia medieval. que é verdadeiramente uma delícia! ou como diria borges, um ramo da literatura fantástica.

Aspirina B disse...

F, concordo muito contigo: "A questão está em conseguir equilibrar os momentos de prazer"

E isso faz com que tenhas de concordar comigo: se a questão está no equilíbrio, já não somos animas de prazer - somos animais de equilíbrios.

E é por aí que deves ir, se quiseres entender um pouco melhor a Igreja. Trata-se de equilibrares a tua liberdade com a dos católicos, pois ninguém é está na Igreja contra vontade.
__

Ana, é bom sinal estarmos já a discutir minudências de frases retiradas do seu contexto, e, para mais, relativas a documentos menores. Seja como for, só se o teu objectivo for o de ir contra as evidências é que te satisfarás com esta ambígua citação. Porque a verdade continua a ser a mesma: a Igreja fala para os católicos, os únicos em condições de dar sentido moral e político ao seu discurso, e seria absurdo que essa mesma Igreja estivesse a legitimar um comportamento pecaminoso só para manter um interdito já completamente destituído de lógica, fundamento e bondade. Sinceramente, achas que alguém na Igreja concebe que o cliente de uma prostituta não deve usar preservativo se quiser ganhar o Céu?...

E não se trata de não se poder discutir religião, mas do estudar Teologia enquanto licenciatura (não esclareci bem, antes). Agora, atenção, apenas recordei posições anedóticas de alguns professores de Teologia, sem qualquer consequência legal, política ou social - meras conversas de corredor na academia. Mas eles têm a sua razão...

A filosofia sempre foi crítica da "teologia" ou da "mitologia", desde o seu exacto começo, portanto não creio que haja razão para alvoroço.

sem-se-ver disse...

uma nota só: valupi não é o aspirina b.

para que conste.

(embora tanto o tenha tentado que quase quase o está a conseguir, expulsando de lá todos os outros, com excepção do resistente - porque se está a marimbar para a presença do valupi por ali - josé do carmo francisco)

quanto ao tema do post e ao debate por aqui, ana cristina, gabo-lhe a lucidez, quanto ao primeiro, e a paciência, quanto ao segundo.

manuel disse...

Eu pessoalmente passei a ser contra o uso do preservativo. Prefiro morrer de sida. Mas acho bem que se use.

manuel disse...

"Prefiro morrer de sida". Mas não corro esse risco ahah!

João Lisboa disse...

"João Lisboa, o teu conceito de natural tem muito de artificioso. Terás vantagem em rever isso"

Uau! Argumento arrasador. Deixaste-me literalmente sem palavras. Não posso, portanto, responder (sobraram só estas e foi um pau - encamisado).

F disse...

Aspirina B, não concordo. Somos animais de prazer, sim. Só temos de equilibrar as coisas para não sofrer. Mas aquilo que procuramos em último é o prazer. Para que serviria a inteligência se assim não fosse.
E para dizer a verdade, não tenho especial interesse em entender a Igreja.

Ana Cristina Leonardo disse...

rapazes, mantenham o nível!

sem-se-ver, e logo eu que sou impaciente para burro!

valupi, não são textos menores: é a doutrina bem resumida num texto oficial (não sei se é um texto menor, com certeza que será menor que um texto sobre o terceiro milagre de fátima...)

a igreja dirige-se aos católicos, dizes tu: mas, afinal, deus não é universal?

seria absurdo que essa mesma Igreja estivesse a legitimar um comportamento pecaminoso só para manter um interdito já completamente destituído de lógica, fundamento e bondade

não percebi.
legitimar um comportamento pecaminoso, referes-te ao uso do preservativo?
só para manter um interdido: ou sou eu, ou não seria isto que querias dizer.

e depois perguntas:
achas que alguém na Igreja concebe que o cliente de uma prostituta não deve usar preservativo se quiser ganhar o Céu?...
bom, nesse caso estará lixado de qualquer maneira, não? (quanto à ida para o céu, evidentemente)

quanto às licenciaturas em Teologia: eu, por acaso, até gostava. para começar, adoro logo para começar as provas da existência do Santo Anselmo e do William de Ockham tb. sou grande admiradora. bom, mas deixemos a filosofia para os filósofos, claro.

Aspirina B disse...

sem-se-ver, não sabia que me davas tanta importância, e confesso que me enterneceste com o aviso à malta. Quanto ao que dizes do Aspirina B, prova que tens informações que mais ninguém no Mundo conhece.
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João Lisboa, talvez haja algum equívoco. Parti do princípio que ao comentares citações dos meus comentários estarias a querer entrar em diálogo comigo. Mas posso estar enganado, claro.

E se achas que os baldes de plástico também são naturais, eu prometo não te incomodar mais com o assunto.
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F, fazes muito bem em não perder tempo a tentar entender o que não te interessa. Eu faço exactamente o mesmo.

Quanto à antropologia, é que temos chatice. Trata-se da relação entre o determinante e o sujeito. Repara: se somos animais de prazer, não há nada para equilibrar. A nossa natureza cumpre-se na fruição do prazer. Se temos a necessidade de equilibrar seja o que for, então é porque seremos um ser que se define por outras características que não o prazer, embora o inclua nas experiências possíveis (claro, claro, pois, claro).

De resto, o prazer é um conceito demasiado lato para nos entendermos. Por exemplo, tu dizes que a inteligência serve para procurarmos o prazer como finalidade última. Ora, então quais seriam as finalidades primeiras, segundas e terceiras?... E estar em último lugar prova a sua importância ou a sua futilidade? Pois é.
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Ana, falas em doutrina bem resumida a propósito de uma frase (ambígua) inclusa num parágrafo que, todo ele, fala dos métodos anticoncepcionais - e isto num texto que é um comentário explicativo de um evento circunscrito ao planeamento familiar. Creio que a tua impaciência se está a fazer notar.

Onde é que a noção de um deus universal implica que as mensagens sejam obedecidas por quem não tem fé nesse deus?! Por favor, há mínimos de bom-senso.

Por legitimação do comportamento pecaminoso referia-me à situação em que a Igreja pedisse a um crente para respeitar um preceito que já não teria sentido nessa ocasião de pecado. Dei o exemplo da prostituição, por ser de entendimento imediato. Um católico que decida ter relações sexuais com uma prostituta estará a pecar, não importando a sua idade ou estado civil. Se, nessa ocorrência, a Igreja lhe pedisse para não usar preservativo, estaríamos perante um absurdo. Isto porque a temática do preservativo apenas faz sentido adentro da temática dos métodos anticoncepcionais, e esta adentro do planeamento familiar, e este dentro do matrimónio, e este como sacramento católico. Acredita, isto é simples de perceber.

Sim, muito boa gente tirou o curso de Teologia sem fé no deus dos católicos. E viva a liberdade.

João Lisboa disse...

"E se achas que os baldes de plástico também são naturais, eu prometo não te incomodar mais com o assunto"

Os baldes de plástico, os automóveis, as colmeias, os pastéis de nata, o Empire State Building, os rabanetes, os preservativos, o vento que sopra por entre o cabelo da Gena Rowlands, este PC em que estou a escrever - tudo natural. Nenhum deles existe que não tenha surgido obedecendo fiel e unicamente às leis (naturais) da física, da química e da biologia - as únicas que, realmente, existem. Quer "espontaneamente", quer pela acção natural de naturalíssimos seres como as abelhas, os homens, as formigas, ou o HIV.

Aspirina B disse...

Ah, dispensas a noção de cultura. És um bravo.

João Lisboa disse...

"Ah, dispensas a noção de cultura. És um bravo"

A cultura é um produto inteiramente natural de um animal rigorosamente natural (como os outros), o homem. Tudo "homegrown", directamente do produtor (o cérebro e os orgãos dos sentidos - todos naturais) ao consumidor (idem).

E não sou nada bravo. Até sou um animal (natural) bastante doméstico.

Ana Cristina Leonardo disse...

Valupi,
1. a frase não é ambígua: é absolutamente clara, resumindo muito muito bem a posição dogmática da igreja (e sim, eu sei o que é um dogma);
claro que se tivesse paciência(mas, neste caso, sobretudo tempo) encontraria outros textos sobre o assunto - bastar-me-ia passear umas horitas, ou nem tanto, pelas páginas do Vaticano (e a minha impaciência é mais ao vivo)
2. A noção de um deus universal não implica que as suas mensagens sejam obedecidas por quem não tem fé nele, dizes tu.
Bom, claro. Mas, como saberás, quem não tem fé nele vive em pecado, segundo a doutrina. Por isso é que a igreja faz proseletismo - para nos salvar. Assim sendo, dirigindo-se a mensagem da igreja, em primeiro lugar, aos católicos, ela dirige-se a todos - porque mesmo os não católicos são filhos de deus, segundo a doutrina.

3. Depois voltas a bater num ponto que já te disse que não precisas de me explicar melhor - porque ele está desde o princípio exposto no meu post:
a temática do preservativo apenas faz sentido adentro da temática dos métodos anticoncepcionais, e esta adentro do planeamento familiar, e este dentro do matrimónio, e este como sacramento católico.

Pois claro, mas a realidade é que o sacramento do matrimónio nunca impediu, nem agora nem antes, que a malta fornique (termo bíblico)por fora (e repara que o matrimónio é um conceito muito mais recente que a revelação - para continuar a falar "dentro"). E como o preservativo pode salvar vidas, talvez fosse de bom-senso reconhecer que uma ética que coloca a defesa do matrimónio no topo da hierarquia dos valores, mesmo que ele se mostre contrário à vida (porque a sida mata mesmo e o matrimónio é um poço sem fundo...)tem qualquer coisa de anti-natura e de mórbido. E não é só o preservativo: é o divórcio, e é também o não ao aborto sob qualquer circunstância. Tudo isto cheira a morte.
Só um aparte: a fé judaica (já que falaste aí em cima de cultura judaico-cristã) aceita o aborto, o divórcio e o preservativo. Fartam-se de berrar uns com os outros e têm milhares de regras em que até nos podemos perder, mas talvez isso se deva, precisamente, ao facto de ficar sempre aberta uma porta para a vida. E, claro, de não terem um representante na terra que fala directamente com deus.

Valupi disse...

João, dizes que a cultura é um produto inteiramente natural. Ganhaste, claro.

E, quem sabe, um dia até virás a provar que a matemática é um produto inteiramente natural, o que te garantirá vários Nobel no mesmo ano.
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Ana, creio que já podemos fazer um balanço da conversa:

- O mais importante está na atitude. Tu não queres, realmente, descobrir a verdade, queres é defender a tua opinião. Por isso, uma frase retirada de vários contextos é para ti o resumo da doutrina. Ora, nem no plano doutrinário, nem no jornalístico, nem no filosófico, nem no interpretativo, a tua ilação é legítima.

- Pareces querer negar à Igreja o direito à livre expressão. Só assim se entendem as tuas questões sobre o alcance das mensagens difundidas. O proselitismo (tomado aqui como afirmação de identidade e comunicação com a sociedade) é um direito; tal como é um direito não se ser católico, ou religioso.

- Finalmente, revelas estar sob a opressão de um complexo de inferioridade, ainda carente de gritar a tua independência face à Igreja e sua moral. É deveras estranho estares a insistir para ser a Igreja a adaptar-se às opções dos que não são crentes. A tese é a de que, afinal, ainda seria a Igreja o referente universal nas questões da salvação, pelo que o único problema estava nisso deles continuarem a ser muito caretas, quando há muito já deveriam ter vendido a ideia de que o Céu também se atinge através do adultério, da mentira, do roubo, da violação, do aborto, das drogas, do álcool, das guerras, do egoísmo, do narcisismo, do ateísmo, do materialismo, e de qualquer coisa que dê na gana de qualquer um. Aí, sim, a Igreja já não seria chata e estúpida, já se poderia gostar dos Papas e tal; porque eles, afinal, não só eram iguais a nós, como nos garantiam que Deus nos amava mais assim, assim como nós queremos ser.

Ora, foda-se.

Anónimo disse...

ora foda-se é bom. mas com ou sem preservativo?

Valupi disse...

Anónimo, se nenhum dos parceiros tiver doenças sexualmente transmissíveis (e não é assim tão difícil cada um saber se tem, pois não?), nem a fecundação for motivo de preocupação, recomendo sem preservativo.

fallorca disse...

Ana Cristina troco qualquer condomínio no céu pelo banco de trás duma carripana, o recato duma duna, o vão duma escada, elevador não porque sofro de claustrobofia.
Mas, já que me picas, é assim:
não gosto de falar nem escrever sobre sexo, pela simples razão de gostar de ter a boca e as mãos disponíveis. Atenciosamente, moi.
Manuel, à mais leve insinuação, enlarjo-te as próximas provocações até te rebentar o monitor pelas bordas.

fallorca disse...

«...enlarjo-te as próximas provocações até te rebentar o monitor pelas bordas...» Rectifico: esgaçar, é mais consentâneo e acagaça mais

Ana Cristina Leonardo disse...

fallorca, entende-te lá com o Manuel
Valupi, eu, pessoalmente, não me sinto nada oprimida pela religião católica; onde nem sequer fui formada. nem pretendo que a Igreja mude o que quer que seja; ao contrário do que dizes o objectivo era mesmo perceber. só te recordo que as doutrinas, mesmo as de fundo de religioso, não se equivalem todas. e que a história da igreja está cheia de gente de "dentro" que acabou excomungada ou na fogueira. talvez a coisa, afinal, não seja tão líquida e tão perene, como tu pareces acreditar. apesar da revelação.

Valupi disse...

Ana, o que dizes é inquestionável. A Igreja, tanto sincrónica como diacronicamente, é uma instituição pejada de variantes interpretativas e modelos alternativos de vivência do credo. Mas, lá está, essa é precisamente a razão pela qual estar a fazer da doutrina, ou do Papa, os papões é um cruel erro. Também dentro da Igreja há debate, investigação, abertura às alterações da História. Só que - vê lá se atinas com isto - a Igreja desapareceria se tivesse como critério a moral secular. O tempo da Igreja é muito mais lento, porque a sua racionalidade comporta modalidades de entendimento ao arrepio das lógicas dos interesses sociais e psicológicos não religiosos.

João Lisboa disse...

"João, dizes que a cultura é um produto inteiramente natural. Ganhaste, claro"

Obrigado. Nada temas: sou misericordioso com os vencidoa

"E, quem sabe, um dia até virás a provar que a matemática é um produto inteiramente natural, o que te garantirá vários Nobel no mesmo ano"

Mas é que já estão no papo: exactamente pelas mesmas razões acima aduzidas, a demonstração considera-se feita.

João Lisboa disse...

Era "vencidos".

João Lisboa disse...

"ora foda-se é bom. mas com ou sem preservativo?"

A anedota dos bateristas explica:

P - Qual é a semelhança entre um baterista e um preservativo?

R - É que, em ambos os casos, é bem melhor "sem" mas é mais seguro "com".

Ana Cristina Leonardo disse...

valupi, posso não ser católica mas não sou completamente desprovida de raciocínio. o único problema é que a conversa não era sobre a igreja ter ou não de se acertar pela "moral secular"; a conversa era sobre a moral da igreja, tout court.
joão, não te esqueças dos amigos em crise quando for do nobel, sff

Aspirina B disse...

Exacto, Ana, a moral da Igreja, esse continente desconhecido.

Anónimo disse...

O continente desconhecido não era uma saga do Star Trek? E será que tinham aspirinas a bordo?

João Lisboa disse...

"joão, não te esqueças dos amigos em crise quando for do nobel, sff"

Faço logo uma encomenda de várias dúzias de pastéis, cross my heart and hope to die.

fallorca disse...

Este espaço está reservado para 5oº comentário do João Lisboa.
Agradece-se que este seja retirado quando ocupado pelo legítimo proprietário.
Obrigado pela compreensão.

F disse...

Ora aqui está o que já seria de esperar!

João Lisboa disse...

"Ora aqui está o que já seria de esperar!"

Portanto, mentimos e dizemos que somos católicos?