17/02/09

Serão os proponentes do casamento gay tão conservadores como os seus antagonistas? [e façam favor de não se pôr aos gritos, é só para elevar o debate]

It’s better to marry than burn with passion, declared St Paul. But now marriage itself seems to have become a burning issue ― or at least, gay marriage.
The re-banning of gay marriage in California earlier this month with the passage of Proposition 8 has been presented by gay marriage advocates as a vicious body-blow for gay rights. Angry gay people and their allies have protested across the US, some reportedly even rioting. The timely release of the Gus Van Sant movie Milk, about the murder in 1977 of Harvey Milk, the US’s first out elected official, has fuelled the sense of gay outrage and defiance. Surely only a hateful bigot like the one that gunned down Harvey would be opposed to gay marriage?
Gay marriage is the touchstone of gay equality, apparently. Settling for anything less is a form of Jim Crow style gay segregation and second-class citizenship.
But not all gays agree. This one for instance sees gay marriage not so much as a touchstone as a fetish. A largely symbolic and emotional issue that in the US threatens to undermine real, non-symbolic same-sex couple protection: civil unions bestow in effect the same legal status as marriage in several US states ― including California. As a result of the religious right’s mobilisation against gay marriage, civil unions have been rolled back in several US states.
Perhaps the lesson of Proposition 8 is not that most straight people think gay people should sit at the back of the bus, but that if you take on religion and tradition on its hallowed turf ― and that is what marriage effectively is ― you’re highly likely to lose. Even in liberal California.
Maybe I shouldn’t carp, living as I do in the UK, where civil partnerships with equal legal status to marriage have been nationally recognised since 2004. But part of the reason that civil partnerships were successfully introduced here was because they are civil partnerships not “marriages” (the UK is a much more secular country than the US, and somewhat more gay-friendly too ― but even here gay marriage would almost certainly not have passed).
At this point I’d like to hide behind the, erm, formidable figure of Sir Elton John, who also expressed doubts recently about the fixation of US gay campaigners on the word ‘marriage’, and declared he was happy to be in a civil partnership with the Canadian David Furnish and did not want to get married. Needless to say, Mr John wasn’t exactly thanked for speaking his mind by gay marriage advocates.
But amidst all the gay gnashing of teeth about the inequality of Proposition 8 it’s worth asking: when did marriage have anything to do with equality? Respectability, certainly. Normality, possibly. Stability, hopefully. Very hopefully. But equality?
First of all, there’s something gay people and their friends need to admit to the world: gay and straight long-term relationships are generally not the same. How many heterosexual marriages are open, for example? In my experience, many if not most long term male-male relationships are very open indeed. Similarly, sex is not quite so likely to be turned into reproduction when your genitals are the same shape. Yes, some gay couples may want to have children, by adoption or other means, and that’s fine and dandy of course, but children are not a consequence of gay conjugation. Which has always been part of the appeal for some.
More fundamentally who is the “man” and who is the “wife” in a gay marriage? Unlike cross-sex couples, same-sex partnerships are partnerships between nominal equals without any biologically, divinely or even culturally determined reproductive/domestic roles. Who is to be “given away”? Or as Elton John, put it: I don’t wanna be anyone’s wife.
It’s increasingly unclear even to heterosexuals who is the “man” and who is the “wife”, who should cleave to the other’s will and who should bring home the bacon. That’s why so many today introduce their husband or wife as “my partner”. The famous exception to this of course was Guy Ritchie and his missus, Madonna - and look what happened to them. Pre-nuptial agreements, very popular with celebs (though not, apparently, with Guy and Madonna), represent the very realistic step of divorcing before you get married ― like plastic surgery, this is a hard-faced celeb habit that’s going mainstream.
If Christians and traditionalists want to preserve the “sanctity” of marriage as something between a man and a woman, with all the mumbo jumbo that entails, let them. They only hasten the collapse of marriage. Instead of demanding gay marriage, in effect trying to modernise an increasingly moribund institution, maybe lesbian and gay people should push for civil partnerships to be opened to everyone, as they are in France ― where they have proved very popular.
I suspect civil partnerships, new, secular, literally down-to-earth contracts between two equals, relatively free of the baggage of tradition, ritual and unrealistic expectations, would also prove very popular with cross-sex couples in the Anglo world at a time when the institution of marriage is the most unpopular it’s ever been among people who aren’t actually gay. Yes, cross-sex couples can have civil marriage ceremonies, but they’re still marriages, not partnerships. If made open to everyone, civil partnerships might eventually not just be an alternative to marriage. Marriage might end up being something left to Mormons.
Perhaps my scepticism about gay marriage and marriage in general is down to the fact that I’m terminally single. Perhaps it’s all just sour grapes. Or maybe I prefer to burn with passion than marry. After all, St Paul’s violently ascetic world-view which regarded marriage as a poor runner-up to chastity, also ensured that the Christian Church would burn sodomites like kindling for centuries.
Either way, I think it needs to be mentioned amidst all this shouting about gay domesticity that, important as it is to see lesbian and gay couples recognised and given legal protection, probably most gay men (though probably not most lesbians) are single and probably will be single for most of their lives. With or without civil partnerships/unions. Or even the magical, symbolic power of gay marriage.
[Roubado daqui, passando por aqui a partir daqui]

22 comentários:

manuel disse...

Claro que o casamento é uma instituição conservadora. E se os gays querem casar estão a ser conservadores. A questão é: quem disse que os gays não são conservadores? Uns são, outros não. No limite, até podes ter gays nazis. É sabido que alguns dirigentes nazis eram gays. Ou mais recente, aqueles da extrema direita austríaca.

manuel disse...

O Elton John não quer ser a "esposa". Mas há gays que querem. Mesmo que isso seja um decalque de uma estrutura conservadora. Aliás a preversidade é isso: o decalque e subversão de estruturas conservadoras (como explica o Deleuze no anti-coiso). Eu diria que é mais sentido lúdico.

manuel disse...

Ui. Já me arrependi de comentar. Estas cenas dá para discutir mil horas e não se chega a lado nenhum.

Passo a outros eh eh.

D., H disse...

Eu estou como o Philip Roth, que tem uma curiosa passagem no “Animal Moribundo”, com a qual me identifico plenamente. Diz ele: ”Os homossexuais são militantes: querem o casamento e querem juntar-se abertamente ao exército e ser aceites. As duas instituições que detestava. E pela mesma razão: arregimentação”.

Como sugere a posta, e à margem de uma vaga entusiástica que anda por aí… “Instead of demanding gay marriage…maybe lesbian and gay people should push for civil partnerships to be opened to everyone”.

That is the point! Gostei de ler o que aqui se medita:)

Ana Cristina Leonardo disse...

Manuel, pensar nunca fez mal a ninguém (e refiro-me ao verbo "pensar" e não ao verbo "peixeirar")
D.,H, obrigada pela visita e, já agora, obrigada pelo Roth - não me lembrava dessa frase (percebo o desejo de normalidade - não deixa de ser um desejo conservador)

João Lisboa disse...

Sempre me pareceu que a questão prévia ao "sim" ou "não" aos casamentos gay era o "sim" ou "não" aos casamentos hetero. Ou, mais simplesmente, o "sim" ou "não" ao casamento.

Claro que a bottomline da coisa é apenas: que raio tem o Estado a ver com a vida privada de cada um? Quem quiser (de todos os sexos e orientações) que se case, quem não quiser que não se case. E isto (por acaso, no bocadinho que vi do Prós & Coisos, curiosamente, ninguém se atrevia a pisar este risco) incluindo também - porque não?... - casamentos poligâmicos, poliândricos e entre familiares (os ditos "incestuosos") necessariamente maiores de idade. Se eu me quiser casar com a minha irmã ou a minha tia (ou, estiquemos a corda, com aS minhaS irmãS ou aS minhaS tiaS) que outra coisa senão a "moralzinha" me pode impedir?

Ana Cristina Leonardo disse...

joão, a "moralzinha" tem muito que se lhe diga, oh se tem

F disse...

Estarei eu enganada ou a instituição Casamento começou por ser um contrato entre famílias que nada tinha a ver com amor, paixão, etc. Um negócio, portanto. Seguindo esta ordem de ideias, então, aquilo a que hoje em dia se apelida de casamento já adultera a ideia que fez com que se desse este nome a um negócio (entre duas famílias). E não acredito que tivesse tanto a ver com homens e mulheres (heterosexualmente falando) mas com a possibilidade de haver herdeiros, etc, etc.
Agora andam a discutir as palavras!
Que arranjem outra palavra qualquer e que tratem de permitir que quem quiser se unir à luz de um conjunto de regras (regalias nos impostos, etc) o possa fazer independentemente do que se passa em casa (como quem diz quarto ou outro sítio privado qualquer) de cada um.

Pedro disse...

Boa boa, food for thought! Em abstracto, parece-me muito mais entusiasmante a ideia da luta por uma união civil com todos os direitos incluidos, e da luta pela abolição das Forças Armadas (a Costa Rica e a Islândia não têm FA, por exemplo), do que a luta pela inclusão de blocos 'revolucionários' em instituições de natureza conservadora. Temos é que nos lembrar que, na realidade, o sexo e o amor não são actos ideológicos (daí os conflitos interiores de muito boa gente). Que o debate continue de forma aberta, que isto é uma das questões mais importantes da nossa geração.

Ana Cristina Leonardo disse...

F, quando dizes
E não acredito que tivesse tanto a ver com homens e mulheres (heterosexualmente falando) mas com a possibilidade de haver herdeiros, etc, etc.
reparas que as duas hipóteses que colocas são, na realidade, idênticas?
Pedro, essa dos "blocos revolucionários" parece-me um dos equívocos da discussão; como já lembrou o Manuel há gays muito mais conservadores do que eu (que não sou gay e em algumas coisas sou um bocadinho conservadora...)
quanto aos conflitos ideológicos, é bem visto, do género, sou hetero, de esquerda e acho o casamento um disparate: estarei em risco de me tornar homofóbica?

manuel disse...

"e acho o casamento um disparate"

Ora. Naquela capelinha de Las Vegas, com música do Elvis a acompanhar, toda a gente se casava!

http://www.gracelandchapel.com/

Ana Cristina Leonardo disse...

também é verdade manuel, até eu, o problema é que não forneciam noivo (que eu bem perguntei...)

candida disse...

o manuel tem razão, mas eles devem ter o direito de casar ou de não casar. isso será um avanço fulcral na mudança de mentalidade em relação à homossexualidade.

Largo do Carmo disse...

Só para esclarecer qualquer mal entendido, não acho que ser gay ou hetero seja revolucionário ou conservador, daí as aspas :)

Largo do Carmo disse...

Largo do Carmo / Pedro = a mesma pessoa.

manuel disse...

http://img13.imageshack.us/my.php?image=sashaandpasha3mpgcs4.jpg

2 revolucionárias a sério...

margarete disse...

“o casamento é uma instituição conservadora” acaba por ser a frase chave quando se fala nestas questões e fica a coisa rotulada

acha o casamento um disparate pq…
repare que na verdade que há direitos muito importantes no casamento que a união de facto não contempla, para além de que a relação “casamento” é considerada legalmente no imediato (para a união ser considerada de facto são necessários 2 anos da mesma)
assim, percebo perfeitamente que *qualquer pessoa* procure buscar os benefícios do casamento
os gays, ao invés de querer deitar abaixo a instituição em prol de uma proposta mais “moderna” de alargamento dos direitos das uniões de facto – tarefa condenada à partida, pelo menos para as mentalidades pucaninas do momento (penso eu) – exigem e muito bem, o direito ao casamento.
Ficando a importante questão do «mais simplesmente, o "sim" ou "não" ao casamento.» (JLx) para a população em geral.

Se uns querem casar para se assegurarem de determinados direitos, se outros só pq sim ou se outros casam pq fazem uma festa e trocam umas argolas de ouro e fazem promessas "partíveis", não vejo onde está a complexidade: *alguns* proponentes do casamento gay são tão conservadores como os seus antagonistas ou antes, alguns defensores do casamento são tão conservadores quanto os seus antagonistas.
Acabando como comecei, a questão centra-se num rótulo: conservadorismo, que definitivamente não se aplica a todos os defensores do casamento, sejam eles quem forem.

...

Manel, iria ao teu casamento na capelinha, vestida de dama de honor com um vestido tons pastel e cabelo de permanente
fazíamos uma festa de arromba! :D

Ana Cristina Leonardo disse...

margarete, eu não disse que achava o casamento um disparate. era um suponhamos (a minha opinião é irrelevante...). o que eu disse é que, se na aparência, a reinvidicação do alargamento do casamento a pessoas do mesmo sexo poderia parecer práfrentex, na realidade, como se diz no post, o que se está é a tentar reavivar uma instituição por muitos considerada caduca (veja-se o aumento dos divórcios e não é só dos casamentos em Las Vegas...).

Agora cito-a: os gays, ao invés de querer deitar abaixo a instituição em prol de uma proposta mais “moderna” de alargamento dos direitos das uniões de facto – tarefa condenada à partida, pelo menos para as mentalidades pucaninas do momento (penso eu) – exigem e muito bem, o direito ao casamento.

E agora não percebi: porque raio as mentalidades pucaninas não perceberiam o alargamento dos direitos das uniões de facto e perceberão que dois homens ou duas mulheres se casem?

Bom, resumidamente, repito a minha opinião geral: quem quer casar que se case e ninguém tem nada com isso. Mas tb. deixe-me dizer-lhe que em portugal o debate de ideias à volta disto (como já acontecera no caso do aborto - menos aquando do segundo referendo) é demasiado estridente para o meu gosto. grita-se muito e argumenta-se pouco...

margarete disse...

«o que eu disse é que, se na aparência, a reinvidicação do alargamento do casamento a pessoas do mesmo sexo poderia parecer práfrentex, na realidade, como se diz no post, o que se está é a tentar reavivar uma instituição por muitos considerada caduca»

a diferença é que eu não diria "na realidade" mas "nalgumas realidades" (não é um pormenor de preciosismo)

«E agora não percebi: porque raio as mentalidades pucaninas não perceberiam o alargamento dos direitos das uniões de facto e perceberão que dois homens ou duas mulheres se casem?»

devo ter-me explicado mal, não quis dizer que as mentalidades não aceitariam o alargamento dos direitos das uniões de facto aceitando o casamento de 2 pessoas do mesmo sexo, mas que não aceitariam o fim do casamento "tal como o conhecemos" em detrimento do alargamento das uniões de facto
o que me parece é que existe um "tem de haver algo que distinga a união de facto do casamento" e, não podendo inundar as casas alheias da moralzinha, faz-se a distinção nos direitos legais das pessoas
se, a seguir, vêm uma panóplia de conservadorismos e anti-conservadorismos associados à questão
parece-me tudo ruído, como diz muito bem, "o debate de ideias à volta disto (...) é demasiado estridente para o meu gosto. grita-se muito e argumenta-se pouco..."
acrescentaria que se utiliza muito a audição (ou surdez) selectiva, as pessoas esquecem-se que se está a falar de direitos e preocupam-se com quem vai ser o esposo ou a marida
(enfim, é a esterilidade...)

resumidamente e pedindo desculpas pela repetição, acho que se foge disto
«há direitos muito importantes no casamento que a união de facto não contempla, para além de que a relação “casamento” é considerada legalmente no imediato (para a união ser considerada de facto são necessários 2 anos da mesma)»

F disse...

Pegando na minha questão: O que eu quero dizer é que não estavam a pensar no homem e na mulher em causa (nos que teriam de casar). Estavam, sim, a pensar no negócio.

Por acaso não vi o debate, mas não me surpreende o que dizem sobre surdez selectiva. É que a moral ainda se vai sobrepondo à objectividade. É a mania da cusquice! Fortes heranças de um passado obscuro.

manuel disse...

Sandara olha que eu não me esqueço!

Entretanto só tenho de ultrapassar esta dificuldade:

Chamava-se ela Marta
Ele Doutor Dom Gaspar
Ela pobre e gaiata
Ele rico e tutelar
Gaspar tinha por Marta uma paixão sem par
Mas Marta estava farta mais que farta de o aturar
- Casa comigo Marta
Que estou morto por casar
- Casar contigo, não maganão
Não te metas comigo, deixa-me da mão

Casa comigo Marta
Tenho roupa a passajar
Tenho talheres de prata
Que estão todos por lavar
Tenho um faisão no forno e não sei cozinhar
Camisas, camisolas, lenços, fatos por passar
- Casa comigo Marta
Tenho roupa a passajar
- Casar contigo, não maganão
Não te metas comigo deixa-me da mão

Casa comigo Marta
Tenho acções e rendimentos
Tenho uma cama larga
Num dos meus apartamentos
Tenho ouro na Suíça e padrinhos aos centos
Empresto e hipoteco e transacciono investimentos
- Casa comigo Marta
Tenho acções e rendimentos
- Casar contigo, não maganão
Não te metas comigo deixa-me da mão

Casa comigo Marta
Tenho rédeas p´ra mandar
Tenho gente que trata
De me fazer respeitar
Tenho meios de sobra p´ra te nomear
Rainha dos pacóvios de aquém e além mar
- Casas comigo Marta
Que eu obrigo-te a casar
- Casar contigo, não maganão
Só me levas contigo dentro de um caixão

Ana Cristina Leonardo disse...

Manuel, isto é uma conversa de gente séria!